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【10歳】北海道の甜菜教育者「あ」先生【天災】

1 :革命的名無しさん:2008/06/25(水) 20:08:23
 北海道の和人を代表する知性(でないことを祈るが)かもしれない
教育者「あ」先生と語ろう。
 本来は彼が常駐する大阪仰山党板で語り合うのが良いのだが、レスを
交換していると故意にか天然にかよくわからんが話題が拡散しすぎるので
こちらに隔離回答します。
http://8243.teacup.com/tamo2/bbs/5365
http://8243.teacup.com/tamo2/bbs/5412

 先住民としてのアイヌの話題交換をしてたら、これに回答せよとの
「宿題」の押し付けがありました。
 生徒でないので、脈絡の無い話に回答する義理なんてないのですが、
回答せずに彼のストレスがたまり、3次元で生徒に物理的実力を行使
してもまずいので、こちらに書いて仰山党板にリンクします。



2 :焚火派GALゲー戦線 ◆CbttNdcaBY :2008/06/25(水) 20:48:12
>イカ釣り業界が燃料補助を<国>に求め、今をやりすごそうとするのは、やっぱり当たり前だと
思ってるでしょ。…石油の値段もイカの値段も政府が決めているわけじゃないのにね。
(これに対する私の回答はこちら)
http://8243.teacup.com/tamo2/bbs/5408

で、いただいた回答は>>1の下のリンクを参照
>一方で、イカ釣り漁師の雇用主でもない政府は陳情こそ受けこそすれ、その要望をかなえるかどうかは
また別の話で、本当は、誰と交渉すべきなのだろうか?
 イカの値をつける仲買人組合だろうか?でも、市場に一旦出てしまえば、国産だけ高くして外国産を安く
するみたいなことはできない。
 考え方は二つある。政府としては採算の合わない業種はやっていけないのだといって、特別の支援で転職可能
なシステムを作り出す。スエーデンのように。アイスランドのように。
 もう一つは、イカの養殖の研究を成功させること。イカ釣りの際の漁に重油がたくさんいるのであるから、これを
解決するのはこれが一番よい。


 で、あげくに・・・
http://8243.teacup.com/tamo2/bbs/5423
>あとイカ釣り漁師じゃないからこそ、その行く末じゃなくて一般的な経済学的な政策を提示した
にすぎないよ。この場合は生活が成り立つかどうかだけがキーポイントにすぎないから。



3 :焚火派GALゲー戦線 ◆CbttNdcaBY :2008/06/25(水) 20:59:28
ふーん・・・。
 まず、「採算の合わない業種はやってはいけない」のだと言って、転職可能な
システムを作り出す。 いわゆる構造不況業種でそういうことを100%否定する
つもりまではない。

 しかしだ。 これは、農業関係における「あ」自身のカキコと矛盾しないか?
 「農業というものを考え、やっていたら経済効率とかいうものの・・・」とか
いうカキコをしていなかったかいな?
 「わしは地産地消にこだわる」(全員が唱えるスローガンだと批判したら循環型
農業に変えたようだが)とか言っていたが、政府が米豪などからの輸入関税を撤廃
すると言ったら反対の運動はしないのだろうか?
 また、「政府が雇用者でないから」といって介護事業など超薄給でしか成り立っていない
業種について「採算の合わない業種」だから転業を勧めるのだろうか?
 大体、生活が成り立つだけがキーポイントというのは「職業に対する誇り」一般に対する
侮辱ではないか?

 これは「あ」氏が自分の職業である学校教員に対して誇りを全く持っていないとして、
「自分自身の例ではそうなのだから」といって他人がそうだと決め付けてはいけない。


4 :焚火派GALゲー戦線 ◆CbttNdcaBY :2008/06/25(水) 21:23:04
 脈絡のないカキコを持ち出すから、「どんな深遠な話が飛び出す」かと思えば
単なる論点の拡散。
 仮に、「原油高で休漁しているイカ釣り漁船についてどういう救済策を講じるか」と
いう話を自分から持ち出すなら「原油が高くても採算レベルで従来どおり操業できるように高度化」
する方法が考えられるべきだ。
 例えば、イカ釣り漁船であれば集魚灯に発電用の油の必要が多すぎるのを解決するのに、
発光ダイオードに切り替えて大幅に必要発電量を下げることなどの対策が既に考慮されている。
ttp://www.seisaku.nga.gr.jp/kohyo/kohyo_top.php?seq=647&uri=%2Fsearch%2Fsearch.php%3Fken%3D31

しかも、珍しい本当に先進的な話などではなく、最近めったにテレビを見ない私でも複数回見たし、
googleで「イカ ダイオード」で検索すれば10万件もヒットする。
ttp://www.seisaku.nga.gr.jp/kohyo/kohyo_top.php?seq=647&uri=%2Fsearch%2Fsearch.php%3Fken%3D31
ttp://www.google.co.jp/search?hl=ja&c2coff=1&q=%E3%82%A4%E3%82%AB%E3%80%80%E3%83%80%E3%82%A4%E3%82%AA%E3%83%BC%E3%83%89&lr=
 かつての秋田のハタハタや北海道のニシンなどのように「漁をした場合の漁獲」が致命的に減った
ような場合ならともかく、この場合やるべきは操業コストの低廉化であるべきなのだ。
 よって、政府のやるべきことは短期的には「重油」補助、次に従来型の集魚灯から
発光ダイオード(LED)への設備切替に必要な資金の融資なのだ。
 遠い将来のことを考えて「養殖の研究」はやっておくのは良いだろう。
 しかし、天然物に資源枯渇の兆候が見えないうちに「養殖への切替」をあまり進める
べきではない。
 なぜなら、貝類は知らないが、餌の補給が必要な養殖は例えば「ハマチ1kgに
イワシ9kg(正確ではないが)」を必要とするように本来人が食べる食料を潰し
てしまうからだ。 また、どうしても周辺海域を富栄養化させる。
(瀬戸内のハマチ養殖を全否定するつもりはない。 従来の高級魚が安く食える
のは確かにうれしいが。)

5 ::2008/06/25(水) 21:49:07
農業には環境保全という目に見えない役割がある。
漁業は林業農業と手を結ばない限り、残念ながら環境保線という役割はない。

一次産業だからってみんな同じに考えるのは間違っている。

6 ::2008/06/25(水) 21:54:48
それに、イカ漁が行われなければイカの資源保護になるんじゃなかろうか?
(ここに農業と漁業とのまったくの違いがある。)
イカダイオードがよければ切り替えればよい。ただそれだけの話だな。

それにわしはきちんと現地調査の上での対策を立てればよろしいと言っている。
現地調査の結果、そういう補助金が必要ならそうすればよい。

ただし…解決策にはなるまい。イカを取ってきて売っても、取れ高に対して
売り高がつりあわないのだ。

わすれてはいないだろうか。安く取れるなら、売値もまた安くなるのである。


7 :半さん:2008/06/25(水) 22:14:23
特定のコテハンをスレタイにするのは
マズかったような・・・
でもつるし上げスレにも顔を出す
あさん最高!!

8 ::2008/06/26(木) 04:37:56
だって、バカみたいでしょ。
特定業種に対しての支援金って公共事業として考えても、他の漁業関係者から
クレームがつくに決まってる。
マグロ延縄や、近海、沿岸漁業にはどうして施設援助金を出さないんだという
話になる。
実務者レベルでものを考えれば、こんなバカな話は出てこない。
後出しジャンケンなのにグーに対してチョキを出されて、
「さあ、どうする」って言われても。
ただ
「キミの負け」っていうだけですよ。
発光ダイオードイカ釣り塔で問題が解決するっていうのも
甘い。
それは結局、今の取れ高と売値を元にしているのであって
コストが下がれば、当然、売値も下がる。
下がらないためには、市場の中でダイオード派がマイナーで
なければならない。
 技術革新と価格の関係をまったくわかってない。
フォードが聞いたら嘆くでしょうな。

 ともかくGALゲーさんの提案は政策としてはまったくダメ。
行政の全体像というものが見えてない。

9 ::2008/06/26(木) 04:43:35
あきれるのは、権益を作り出すことがよいのような
いったいいつの話だ。そりゃ。
みたいな話がサヨクから飛び出したこと。

特定支援というものは、ある経済的基準で行われるべきもの。
在日特権も本来は認めない方向がよい。
(すでに十分権益は手にしていると考えるし。)
どうも、わしが自由主義者であるということがわかってない。
自由主義者は基本的に経済的自由と社会的自由の最大利得を目指すもんだよ。
○○だから、ここへみたいなのはよくないって言うに決まってるの。

10 ::2008/06/26(木) 06:04:25
猫くんといいGALさんといい、結局、最後は数(ぼくら)の論理で正当化
しようとする。

 猫くんなんか、そのくせ畜群だからね。あきれちゃうよ。

視点、視線がミクロなら、本当に身近なことから実践すりゃいいんだよ。
そうすればマクロと向き合える。

 アイヌだとかイカ釣りだとか自分と関わりないことだから、こんな暢気
なことがいえる。(イカ釣りについては、わしも微妙。でも、わしは、何
でもかんでも国かよという批判なんだけどね。)

 本来の筋であれば、イカ釣り漁民がなぜ国に要求しなければ…いや、陳情
だよね。これ。要求はできんでしょ。要求されても困っちゃうと思うよ。

 実質、自由経済下では保護しなければ価格競争力のないものは商品になら
ない。これはあくまでも価格についての話。経済学者が嫌う価値については
また、別。

 経済学者は価値逓減で片付けた気でいるけど、その裏取引の希少性という
概念も導入しないと価値については扱えなかった。希少性の逓減→価値の逓
減というルートでそれを説明してる。

11 :半さん:2008/06/26(木) 07:19:41
>>10
重油の暫定減税も無理っぽそうですしね
このスレタイの時点でGALゲーさんの負けだと思いますよ
皮肉の意味の「天才」「天災」と
北海道の作物である「甜菜」の洒落なんでしょうが
コレ北海道の農家の方に失礼ですよw
いくら寒冷地に強い種だからといって
育てるのは南方の比ではないと思うんですがねぇ・・・
共産板ではこういうレトリックが受けがいいんでしょうか?

ま、コテ含みのスレまで立ててここまでやっちゃった以上
GALゲーさんは削除議論板まで抗弁する用意があると
解釈するしかありませんが・・・


12 ::2008/06/26(木) 07:21:04
あとバカらしい前提としての「職業に対する誇り」だが…。
あのさ。洞窟で一人でアクセサリーを作っている天才的なジュエリーデザイナー
は「職業に対する誇り」をもてると思う?

 職業に対する誇りというのは社会需要に支えられているはずだよ。当たり前の
ことだけどね。イカが買えなきゃ他のものを買う消費者がイカ漁師の誇りを支え
るとは思わない。

 俺が釣ったイカをうまいといって食ってくれる人がいるという確信と、俺の
稼ぎで自立しているという事態によって初めてその誇りを所有できると思う。

 その上で、石油値上がりで大変なのはお前だけじゃないという目線にイカ
漁師たちがどう対応していくのだろう。(ならば、連帯って…。あのさ、それ
って結局は消費者が消費税とか所得税とかで出している税金で補填されるわけ
で、買わないお客さんの支払っている代金で買っているお客さんの代金を割引
しているってことになるよね。)

 つまり、あの…インフレを国が…誘導するってことに…ガクガクブルブル。

 経済学が本当に一般化してない国だよ。この国はさ。まあ、官僚もきっち
り説明しないのが悪い。上からダメというか。ハイハイ後でねというかしか
対応がないのはそれは納得できないだろう。

13 :半さん:2008/06/26(木) 07:58:29
>>12
あさんを揶揄するためにあんなスレタイにして
「職業に対する誇り」を持ち出されましても・・・
北海道で甜菜を栽培する方々は「和人」として差別っすかね



14 :半さん:2008/06/26(木) 08:03:38
農家だったら保険としての先物で
価格の上下落に対応できそうだけど
漁師さんにそういうのはないのかな?



15 :半さん:2008/06/26(木) 08:05:03
あ、やべ、上げちゃった
スマソm(_)m
下が〜れ、下が〜れ


16 :革命的名無しさん:2008/06/26(木) 08:48:21
苫小牧まで出向いて御尊顔を拝してきますかw

17 ::2008/06/26(木) 18:32:59
それもまたよし。
夏の北海道はたぶん過ごしやすかろう。(本当か)


18 :半さん:2008/06/26(木) 19:45:17
夏しか訪れたことないんですが
確かにすがすがしいトコでした^^


19 :焚火派GALゲー戦線 ◆CbttNdcaBY :2008/06/26(木) 22:01:34
 さて、「価格形成と利潤について」若干異議があるが、それは次回に譲るとして。
 端的に「あ」氏のここ1ヶ月弱のカキコ・主張が凝縮されている貴重な投稿を発見
しましたので、本日はそれにのみ回答しましょう。
>>5です。(俺、介護業の話を出しているように、第一次産業に限定したつもりは
なかったが、まあそれは置いておく。)
 確かに、北海道に入植した和人の論理ではあるかもしれません。
>農業には環境保全という目に見えない役割がある。
漁業は林業農業と手を結ばない限り、残念ながら環境保線という役割はない。


 まず、北海道先住民であるアイヌは農業もしていなかったわけではありませんが、
その比重は低いものでした。
(農業の比重が伸びなかったのは、室町期までは「米を欠く二線級の農業として小成」
するより、狩猟・採集に恵まれた環境を生かすことにして、農業的必要品は和人との交易
によるとした「専門分野を生かす」方向が、江戸期以降は松前藩がアイヌに農具を渡すのを
禁じたことが大きかったと思うが)

 確かに、漁業や狩猟・採集(江戸期までのアイヌの生業だった)には積極的な環境保全という
機能はないだろう。 しかし、一方で漁獲や狩猟・採集が一定の規模を超えて自然の再生可能域値
を超えない限りは自然を破壊することもない。(これは、一定程度現代の漁業にも当てはまる。)

 漁業に「環境保全の能力がない」として、転業を迫る一方で農業については転業を迫られることを
否定するあたり、明治の和人入植者の系譜を十分引いているものであると同時に、
「これからも北海道で自分探し・自己実現をする権利があるのは俺の方だ」という高らかな宣言を
さりげなくされているあたり、なかなか。
 「あ」とは「あほう」の略ではないことは了解できました。

20 :焚火派GALゲー戦線 ◆CbttNdcaBY :2008/06/26(木) 22:03:39
 すいません。 上げちまいました。
 さて、環境保全ということにどうしてもこだわるなら農業はどうだろうか?
 確かに既に農地がある所なら、農地や水路を保全していくことが災害防止には
役立つだろう。(その下流域などの都市部も含めて)
 しかし、「環境保全」に漁業以上に役立つというのが本当だろうか?
 山林・原野を開いて農地にしたのは環境保全という観点から役立っているだろうか?
 しかし、本当に環境保全というなら山林・原野のままなのが、一番役に立つだろう。
(もちろん、直接の経済的効用はないだろうが。)
 数十年先を考えれば、本当に「環境保全」だけ考えるなら「条件が悪い」農地は極相林
にでも「復元」した方がはるかに環境保全に役立つだろう。
 まあ、そういう政策を本気で押し進めれば「北海道の人口を半減させて行政コストを
落とせ」という新自由主義者と外形的に変わりがなくなるので、「田舎でも一定の行政
サービスを維持しよう。」、「地方の産業を維持・振興しよう。」との主張に軸足を
置きたいですが。


21 ::2008/06/27(金) 00:50:56
GALさん、もう語るのやめな。
北海道では穀物は黍しか出来なかったよ。(唐黍ではない。)もしくは粟。

それじゃあ、栗の実をひろった方がはるかに生産性が高いんだな。

アイヌの狩猟採集の考え方やそこに密接に結びついている宗教観がまったく理解
されていない。

あと森林についての知識もでたらめだ。自然に放置すればうまく行くと考えては
いけない。森林はそれを保全する生態系なしには数サイクルもせずに滅びさる。
あえて、説明はしない。御自身で勉強したまえ。

というかくだらないトリビアを増やすよりも御自身に関わりあうことで、現実
の中で闘ってみる方がはるかに勉強になる。なんだかもう、流通しやすい形だ
けの情報で自分の考えを作っているみたいでちょっと痛いです。はい。

22 ::2008/06/27(金) 01:00:15
松前藩が農具をアイヌに渡さなかったのは悪じゃなくて当たり前のことだろ。

 どんな農業があの時点で可能なんだい?ともかく時代認識がいい加減すぎる。
 立場が違う「つくる会」みたいな感じですごく嫌だ。

それに、何世迷言を言ってんだか…。
あのね。北海道で今の十二支庁制を廃止して…って提案はまさにそういう提案なんだけど?

こんな議論をするぐらいなら、連帯とやらで、行動した方がよい。

また口ばっかりで、署名のひとつもとってこない川向こうの人間がえらそうにするかと思うと
わしは飽きれかえるやら、嘆かわしいやらで憤ってしまうな。

 「闘え」これにつきるわけだが?

(ギャグなら。「闘え」の後にはジャイアントロボかラーメンマンを入れるところだけれど、これは
マジな発言である。)

23 :半さん:2008/06/27(金) 05:32:12
GALゲーさんにとって分が悪い感じですね
「焚火派」って意味がよくわからないんですが
相手の言質のなかから火付きのよさそうなところを
即席で調べて火を付けるって意味でしょうか?

漁業・農業に関心があるのなら
「農林水産業板」のほうがスレ立てとして妥当だと思うのですが
なぜ共産板???
あさんが既にお見通してるように
加勢を当てにしてるんですかね

24 :B75 ◆LgNBT1a0O6 :2008/06/27(金) 09:23:40
おいしそうな脇道は文脈を塗り替える危険がることを
2chで何度目にしたことだろう・・・

学問という連綿と継承された議論のなかで培われた文化、
論文やら報告書のように概要を併記し文脈を明確化するくらいの
姿勢をまもらないととんでもない方向に飛びそうだなー、とおもった。

25 :焚火派GALゲー戦線 ◆CbttNdcaBY :2008/06/28(土) 18:50:43
 他県に私の在住県ではやらない某映画を見に行った。 当初、映画1本だけで
帰って来るのは交通費がもったいないので、他も観光するつもりだったが、お天気が
悪いので、ひきあげてIT環境に復帰。
 
 まず、本筋の話。
 漁業に環境保全の機能はないが、農業にはあるから漁業は採算が合わなければ、
転業が迫られ、農業は環境保全の機能があり、採算が合わなくても転業は迫られない
とかいう「あ」氏の論理を再度批判する。(>>5
 今度、諫早干拓の判決が佐賀地裁で出た。

 江戸末期のアイヌの主生業は狩猟・漁労だった。(これは、自然の回復閾値を
超えないのであれば環境を積極的に保全する機能はないにしても、自然も破壊しない。)

 これに対し、農業が環境を破壊しないというわけではない例だ。
 北海道の歴史はこれに似ている。
 諫早干拓に入植した農業者の立場が和人農業者の立場に似ており、漁業者の立場が明治
初期のアイヌの立場に似ている。
 諫早干拓に入植した農業者(広告宣伝塔役をやっていた某大農業法人経営者は別にして
=長崎県で農業公園をやっているそうだ=、もちろん現地で耕作に従事している従業員
まで同視はしない。)が全く苦労無しの恵まれた人たちだなどというつもりは、さらさらない。
 今後も困難な経営で苦労されるかもしれない。 しかし、そういう苦労をするからといって、
諫早干拓が原因で漁業者が死活問題を迎えたことを否定することはできない。
 ただし、私は「入植者が補償しろ」と言っているのではない。 国策としてされてしまったこと
だから、全国民が漁業者の補償をしなければならないといっているのだ。(入植者の人たちも
「あ」氏のように「俺がここで営農を続けることが漁業者の理想をつぐことだ」というような
「刺激的宣言」をするのはやめてほしいと言っているのだ。)

26 :焚火派GALゲー戦線 ◆CbttNdcaBY :2008/06/28(土) 19:05:02
 もうひとつ、「あ」氏が私に「アイヌの農耕の歴史」について、講釈してくださったので、
それに対する反論。
>>21
最近の新聞記事から
http://www.asahi.com/culture/news_culture/TKY200801220056.html

>江戸時代の文献などに「畝(うね)も作らず、放置したままの粗雑な農業」と記された姿は、実は現
地を支配していた松前藩などによって抑圧された結果である可能性が高いという。
>さらに出土した土を洗い、札幌国際大客員研究員の椿坂恭代さんらの協力を得て調べたところ、20カ所を超える遺跡から、大麦、ヒエ、アワ、
キビ、ソバ、小豆など、十数種の作物の種子が確認された。
 鉄製の農具も使われていたらしい。鋤(すき)先や鎌などが出土しており、「土掘り棒や木製の鍬(くわ)と併用されていた様子がうかがえる」。

>山田部長は「1669年(江戸中期)に起きたシャクシャインの戦いを境にアイヌの農業は大きく変質したのではないか」と
推測する。松前藩の過酷な支配に抗議して起きたこの蜂起の後、同藩はアイヌに対して刀狩りを行い、農具をはじめとする、
鉄製利器の入手を制限した。
 「さらにアイヌの居住区を制限し、その場所を商人の支配に委ねる場所請負制が導入されたことで、アイヌの人々は、過酷な労働
に駆り出されるようになります。その結果、従来のような農業を続けられなくなったのではないでしょうか」




27 :焚火派GALゲー戦線 ◆CbttNdcaBY :2008/06/28(土) 19:30:43
この記事だけだったら1997年以前は「あ」氏の見るところが正しかった
と言えるのだろうか?
 いや、そうではない。 確かに東北地方の山地と大差ない程度の畑が確認できた
のは97年以降だろう。
 しかし、少なくとも「江戸時代の後期はむしろ中世(内地の室町前半相当)と比べて
農業の比重が低まった。」というのは孤立した見方ではなかったのではないか?
 なぜなら、擦文土器の時代から(和人との交易で得た鉄鍋を使い、土器を作らなくなった)
アイヌ時代の「農業」について私も関心を持ったことがある。
 97年以前に西日本の書店で立ち読み可能な本でも江戸時代後期はむしろ農業の比重が下がった
ことが記載されていた。
 多くは(と言っても2〜3冊だろうけど)、松前藩がアイヌに農具を渡すのを禁止したことと、
場所請負制の導入で成人男子が集落にいなくなったことに原因を求めていたように思う。
 で、「あ」氏がずっと北海道にいてこの問題に関心を払っていなかったとは、思いにくく、
上記のような発言は万に9,999とは言わないまでも10に9くらいは「大きな声で恫喝して
おけば、相手は引っ込むのではないか」とタカをくくっての発言だと思うのですよ。


28 :焚火派GALゲー戦線 ◆CbttNdcaBY :2008/06/28(土) 19:37:31
この記事だけだったら1997年以前は「あ」氏の見るところが正しかった
と言えるのだろうか?
 いや、そうではない。 確かに東北地方の山地と大差ない程度の畑が確認できた
のは97年以降だろう。
 しかし、少なくとも「江戸時代の後期はむしろ中世(内地の室町前半相当)と比べて
農業の比重が低まった。」というのは孤立した見方ではなかったのではないか?
 なぜなら、擦文土器の時代から(和人との交易で得た鉄鍋を使い、土器を作らなくなった)
アイヌ時代の「農業」について私も関心を持ったことがある。
 97年以前に西日本の書店で立ち読み可能な本でも江戸時代後期はむしろ農業の比重が下がった
ことが記載されていた。
 多くは(と言っても2〜3冊だろうけど)、松前藩がアイヌに農具を渡すのを禁止したことと、
場所請負制の導入で成人男子が集落にいなくなったことに原因を求めていたように思う。
 で、「あ」氏がずっと北海道にいてこの問題に関心を払っていなかったとは、思いにくく、
上記のような発言は万に9,999とは言わないまでも10に9くらいは「大きな声で恫喝して
おけば、相手は引っ込むのではないか」とタカをくくっての発言だと思うのですよ。



29 :焚火派GALゲー戦線 ◆CbttNdcaBY :2008/06/28(土) 19:38:29
失礼かぶりました。
 こちらで、紹介した本
http://8243.teacup.com/tamo2/bbs/5248
>「アイヌの歴史 海と宝のノマド」瀬川拓郎著 講談社選書メチエ401
のように農耕の衰退を松前藩の農具禁輸「のみに」設ける見解ではなく、
むしろ、「米を欠く二流の農業として小成」するより、狩猟・採集に恵まれた
環境を生かし、農業産物は和人との交換によることをめざすために、非農業に
特化した集団も多かったと見るこの本の立場も私には説得力があったわけです。
(松前藩成立より前の続縄文=日本の弥生・古墳期あたり=、擦文土器期から
アイヌ民族の成立と言えるまでの時期までが主眼でページ数の多くは松前藩成立
以前に割かれていることもあるのでしょうが。 つまり、松前藩が成立するより
かなり前に農業を「放棄」して狩猟・漁労に専念する集団も多かった。)

 旭川市博物館学芸員である瀬川氏の「自薦」ページはこちら。
※ 「アイヌの馬飼い」の話が出てくるけれど、その本には出てきた記憶がないのだが。
 今すぐというわけにはいかないが、もう一度確認してみたい。(本の要約部分もあるが
それから「逸脱」している部分もあるような)
 むしろ、この本は「アイヌ農業」の衰退原因を松前藩の農具禁輸と場所請負制だけに
求める従来の「左翼的」見解より「微温的」で「あ」氏好みだと思うのですが。

 アイヌの農業が衰退した原因は地域・時代により異なり、比較的粗放な農業しかして
いなかった所は早くから狩猟・漁労に専念。 比較的発達したところは、17C後半以降
のシャクシャイン戦争敗北以降の農具禁輸と場所請負制によるという折衷説を私は支持します。




30 :焚火派GALゲー戦線 ◆CbttNdcaBY :2008/06/28(土) 19:41:53
 他に、こういう書物・話も面白そう。
http://blog.livedoor.jp/archaeoring/archives/50521612.html

 「あ」氏の話は子供のときあるいは、親か祖父のお話でしょうか?

 ただ、それにしても黍だけしかできなかったという話はひどい。
 アイヌが稗で酒を造るので結構これは広範囲に栽培されていたはずなんですが。
 (「あ」氏の近所と状況が異なるかもしれないが)

31 :焚火派GALゲー戦線 ◆CbttNdcaBY :2008/06/28(土) 19:53:47
>それは結局、今の取れ高と売値を元にしているのであって
コストが下がれば、当然、売値も下がる。
下がらないためには、市場の中でダイオード派がマイナーで
なければならない。


 これも一部で異議があります。(もちろん、半永久的な解決というつもりはありませんが)
 「ダイオード派が多数」になっても旧来の集魚灯派が完全に駆逐されるとは限りません。

 イカの需要というか社会的必要量が ダイオード派だけでまかなえないなら、(仮にダイオード
派が多数派になっても全必要量をダイオード派だけでまかなえないなら)従来の集魚灯派も生き残る
可能性はあります。 全部の必要量がダイオード派だけでまかなえるようになれば、別ですが。

 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A4%BE%E4%BC%9A%E7%9A%84%E5%BF%85%E8%A6%81%E5%8A%B4%E5%83%8D%E6%99%82%E9%96%93

上記は「社会的必要労働時間」wikiです。
ある社会に鉄鋼産業のABC三つの会社があるとする。A企業は鉄1トンを5時間で生産する能力を持ち合計で100トンを生産し、
B企業は鉄1トンを10時間で生産する能力を持ち合計で300トンを生産し、C企業は鉄1トンを15時間で生産する能力を持ち
合計で100トンを生産する場合を仮定する。 この社会の社会的必要労働時間は以下のように求められる。
(5(A企業の鉄1トンを生産する時間)×100(A企業が生産する合計)+10×300+15×100)/(100+300+100)=
5000/500=10
すなわち、鉄1トン当たりの社会的必要労働時間は10時間であると分かる。




32 :焚火派GALゲー戦線 ◆CbttNdcaBY :2008/06/28(土) 20:01:12
 さて、とりあえず算出式は置いておいて、一番効率よく生産するA社が100t
次に効率がいいB社が300t、最も効率が悪いC社が100tの鉄を生産しています。

 確かに、鉄の需要量なり社会的な必要量が400t以内であれば、C社に生き残る
可能性はありません。
 しかしながら、社会的な必要量が400tを超えていればC社も存在しなくては必要量を
まかなえません。 よって、C社も生き残ることになるのです。
(利潤はA社・B社より格段に少ないとしても)

 もっとも、イカは輸入量が全体の3割ありますからこれとの競合は考えなければなりません。
 しかし、「あ」氏の言うように単純にダイオード派=低コスト派が多数派になったというだけ
では問題の解決に全くならないかというとそうとも限らないのです。

33 :焚火派GALゲー戦線 ◆CbttNdcaBY :2008/06/28(土) 20:34:39
>>29
失礼。 瀬川拓郎氏の自薦ページのURLが落ちていました。

http://shop.kodansha.jp/bc/magazines/hon/0712/index03.html

34 ::2008/06/28(土) 21:42:38
ごめん。ビールを飲んでいるので悪いけど。何のためにその話をしているの?

はいはい。わしも中世には農耕を行っていたことは認めるよ。でも、それがどの程度アイヌの生活を支えるものだったのか
ということは疑問符をもってるからね。

 その前提としてそれらの道具;知識;種籾の入手先は、はっきり和人経由であることがわかっていることね。狩猟や漁猟で
得たものと交換したものの中にそれらはあったということ。つまり、アイヌは一方で商業民族だったと考えてもよい。

 で、松前藩による刀狩でそのようなものが廃れたという説は認める。けど、江戸時代、アイヌの農耕は大規模ではないが栽培種、
栽培技術的には進歩がみられる。したがって、何でもかんでも搾取されたと考えるのは間違いである。

リンク
http://www.pref.hokkaido.lg.jp/NR/rdonlyres/51B7AFB4-1601-450E-9E11-978DBF9F76AE/0/05_005_03.pdf#search='アイヌ 食べ物'

 wiki
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%82%A4%E3%83%8C%E6%96%87%E5%8C%96

しかも、和人商人ときっちり書いてあるのだがね。

 なんかGALさんの歴史認識はそうとう怪しい。いっておくけど、北海道で稲作ができるのは和人の努力。アイヌはまったく関係ない。
出来事の順序性が、ちょっとあいまいだよ。

 GALさんはそれを書いて何をどうしたいの?知っている知識や調べた情報を垂れ流したいの?月が欠けるのも和人のせいとか言い
出しそうになってるよ。

35 :革命的名無しさん:2008/06/28(土) 21:54:02
あと笑っちゃうぜ。
イカ釣りの燃料代がかかりすぎる→ダイオードを採用しよう。という主張がいつの間にか

 「ダイオード派が多数」になっても旧来の集魚灯派が完全に駆逐されるとは限りません。

 イカの需要というか社会的必要量が ダイオード派だけでまかなえないなら、(仮にダイオード
派が多数派になっても全必要量をダイオード派だけでまかなえないなら)従来の集魚灯派も生き残る
可能性はあります。 全部の必要量がダイオード派だけでまかなえるようになれば、別ですが。


GALさんさあ。燃料代の問題はどこへ行っちゃったわけ?漁獲量は漁に行かなきゃもともと存在しないよ。

あと、ごめんわし労働価値説は採用しないから。というよりGALさんの労働価値説の理解が浅いよ。

まず、搾取の基本的考えはさ。人間には必要以上に生産する能力があるということが前提なのさ。この必要
以上の生産(利潤)を生産した人間以外が独占する形式を搾取といったわけだね。

では、もとにもどってこの場合の<必要>とはなんだろう。もっとも単純にいえば、生存するにたるだけの財貨
の量ということになる。

 ところがさ、これ一人で全部やれないのよね。魚を取りながら、猪を取り、どんぐりを拾うことなんかできない
から。で、この解決を人間は社会的共有のなかで<分業>という形で解決してきたわけだ。

マルクスが提示した労働価値は実は…計算不能だ。価格を決定することはできない。分業によってある財貨が
社会的生産物として扱われるとして、そこに存在する労働量を測定する方法が…ない。ここで、マルクスがとった
のは交換は等値で行われるというドクトリンの採用。この結果、交換が成立するれば、それぞれに社会的労働は
等値であろうとみなす。って形でごまかしちゃった。

 だからマルクスの労働価値説では価格は扱えない。(残念でした。)

36 :焚火派GALゲー戦線 ◆CbttNdcaBY :2008/06/28(土) 21:54:37
>いっておくけど、北海道で稲作ができるのは和人の努力。アイヌはまったく関係ない。

 アイヌの稲作の話を私は書いていないはずなのですが?
 例えば、>>26の新聞記事の引用にしても米は出てこない。(中世に米が出た遺跡もあるが
私もそれは移入品と見ている)

>ごめん。ビールを飲んでいるので悪いけど。何のためにその話をしているの?

>>21で「あ」さんが語ることをやめなとこういう文章を書いたことに対する反論ですがな。
>GALさん、もう語るのやめな。
北海道では穀物は黍しか出来なかったよ。(唐黍ではない。)もしくは粟。

それじゃあ、栗の実をひろった方がはるかに生産性が高いんだな。




37 ::2008/06/28(土) 21:58:29
すまん ↑ これは わし。酔っ払っていい加減な書き方になっているが、いっていることはデタラメではない。

っていうかこれの方が重要
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%95%B0%E7%90%86%E3%83%9E%E3%83%AB%E3%82%AF%E3%82%B9%E7%B5%8C%E6%B8%88%E5%AD%A6

 うーん。GALさんさ。わしはキミの勉強につきあうつもりはないんだよね。何とかなりませんか。

38 :革命的名無しさん:2008/06/28(土) 22:01:58
>>36
 わしの言ってることはあってるじゃまいか。
江戸時代になって、つまり和人との交易がさらに多くなって、いろんな農作物が作られるようになったんですぜ。

 その記事も、近世アイヌ農耕は思ったよりもちゃんとしてたよ。ということにすぎないよ。そこから200年後の
江戸時代の話をしちゃう研究舎もどうかと思う。(だって調査した土壌は室町時代の土壌だからね。)




39 ::2008/06/28(土) 22:04:33
またやってもうた。すまんノー。

40 :焚火派GALゲー戦線 ◆CbttNdcaBY :2008/06/28(土) 23:03:33
>>38
じゃあ、松前藩の農具禁輸政策は本当に犯罪的だね。 鉄製農具(他の用具をつぶしての
再生品はあったかもしれないが?)なしで、各種作物ができるのなら、
>20カ所を超える遺跡から、大麦、ヒエ、アワ、
キビ、ソバ、小豆など、十数種の作物の種子が確認された。 のが中世で、

さらに鉄製農具がほぼなしで、江戸時代後期にはジャガイモやかぼちゃも作れる
ようになったのだから。(「あ」氏提供のアイヌの食物から)

>>22
>松前藩が農具をアイヌに渡さなかったのは悪じゃなくて当たり前のことだろ。

 どんな農業があの時点で可能なんだい?ともかく時代認識がいい加減すぎる。
 立場が違う「つくる会」みたいな感じですごく嫌だ。

 つまり、>>22の「あ」氏の発言は「事実と異なることを100も承知で」自分に都合さえ
よければ、何でも自信たっぷりげに罵倒しておけ。 相手がこけおどしだと気がつかなければ
儲け物という観点からなされたカキコなのですよね。


41 :焚火派GALゲー戦線 ◆CbttNdcaBY :2008/06/28(土) 23:14:45
相手が生徒やその保護者であれば、「先生様」には多少アレな言動をしても
ご無理ごもっともかもしれんが、それ以外の人間にそういうのを露骨にやる
「教育者」というのもねえ。 甜菜教育者というのは確かに半さんが言うとおり
「甜菜」に失礼だな。
 このような人物を形容するのに、「甜菜」を侮辱してしまった自分自身を
総括はできないが、自己批判します。

42 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/06/28(土) 23:19:26
とにかく頭の悪い話満載なんですが、とりあえずシェフのおまかせにします。
GALさん、頑張って

43 ::2008/06/29(日) 00:07:47
>>40
イカスルーですか。それはそれは。じゃあ、わしもスルーで…。

でいいのかな?

とりあえず、わしはあの時点(農具とりあげ)でもアイヌは農耕で経済生活をするようになるとは思っていない。
農耕では、採算が合わないからだ。

 農耕=進んだ文化と考えるのは、余剰生産理論が前提だからだ。余剰生産により、食物生産に関わらずに
生活できる人間を養うことができるようになる→軍隊の発生という例のパターンだ。

 でもね。これマルクスの構造史観と同じで間違っている。

アイヌや匈奴のような狩猟民、遊牧民は、余剰生産と関係なしに軍組織をもっていた。したがって、生産力と
分業は実はそう単純に関係しない。パレード最適とは別のところで労働配置は決まっていると考えた方が現実
的だ。

 (だからこそ、パレード最適にした方がよいのだ。もっと流動性を!というような主張がなされがちなのである。)

アイヌ文化においては生産性の向上は必要とされていない。したがって、農耕技術はイワンのバカにおける悪魔の
大将の「お金作戦」におけるお金のようなものともいえる。

 和人との交易によって技術を取り入れてきたアイヌにとって和人やロシア人のような外部は絶対に必要な存在だった
のだ。

 その上で松前藩が一揆防止のために武器を取り上げ、生産性向上のために鉄製農具を渡さなかったとしても何も
おかしくはない。

 それを批判することは、日中戦争で日本軍は中国人を殺したと弾劾することに似ている。

44 :焚火派GALゲー戦線 ◆CbttNdcaBY :2008/06/29(日) 00:31:12
レスをつけるかどうかはまた明日考えることにして、今日はもう寝ます。

>アイヌ文化においては生産性の向上は必要とされていない。したがって、農耕技術はイワンのバカにおける悪魔の
大将の「お金作戦」におけるお金のようなものともいえる。


すまんけど、「イワンのばか」ってどんな話だったろうか? 聞いたことは恐らくあるが、もう忘れてしまった。
レスするかどうか不確定なので、説明ページをリンクしていただけると私の好奇心は満足されるのだが?
特に「悪魔とのたたかい」について詳しく。
 もっとも、>>37でお書きになった
>うーん。GALさんさ。わしはキミの勉強につきあうつもりはないんだよね。何とかなりませんか。

という前言を守っていただく礼儀は必要かと。

>イカ問題
>>35
>GALさんさあ。燃料代の問題はどこへ行っちゃったわけ?漁獲量は漁に行かなきゃもともと存在しないよ。

 あと、仰山党板で
http://8243.teacup.com/tamo2/bbs/5467
>わしには当然イカ釣り漁師たちのストはお門違いといいえるね。はい。なにせ、それを
言っているのはわしなんだから。

ということですから、経済の問題ではなくて、イカ釣り漁師のストが気に入らんということですよね。

 それならば、仰山党板に書いてある私の回答を参照してください。





45 :焚火派GALゲー戦線 ◆CbttNdcaBY :2008/06/29(日) 00:35:54
一部訂正
×レスするかどうか不確定なので、説明ページをリンクしていただけると
○レスするかどうか不確定なので、ヒマだったら説明ページをリンクしていただけると
私の好奇心は満足できるので、ありがたいですが、強制はしません。


46 :半さん:2008/06/29(日) 01:30:52
>>41
自己批判するならスレタイ変えて農林水産業板あたりに
移るくらいのことしたらどうです?
まぁこのまま続けてもあさんにとっては
蛙の面に水でしょうがねw

このスレタイはセンスのないカリカチュアですね
10歳児でももう少しイケてるのを創るとおもいますよ


47 ::2008/06/29(日) 02:53:33
GALさんはどうも気持ちの伝わらない人か、もしくは言語の意味が構築できない人なのか?

 お勉強につきあうつもりはない。ということばを守るということは君に何かの情報を与えることも
また君の誤りや主張の正しさを評価する気はまったくない。ということなのだが…。

それをふまえて、この発現はどう受け止めればいいのやら。


>という前言を守っていただく礼儀は必要かと。
説明ページをリンクしていただけると私の好奇心は満足されるのだが?

 コミュニケーションが成立してないですよね。これ。

あと、わしは君の「特権階級なのに人が特権を得ようとするのにモンクを言うのは可笑しい」という論理に対して
そんなもの、その発言者が自分を特権階級と認めなければ成り立たない論理であって、まったく説得力=強制力
がないことを示したものですよ。

 わしが指摘したのは、君の論理矛盾というかスリカエ、ズラシです。当のイカ漁師たちは生活が成り立つこと、
自分たちの仕事が続けられることを望んでいるというのに、また、そこからズレた論議を持ち出してますよ。

 そういうところがある人にわしはアイヌを語ってほしくないのです。

青空文庫にイワンのばかはあるんじゃないですか?

 できの悪い論文の校正や添削をするのは、わしの仕事ではないんです。はい。


48 :焚火派GALゲー戦線 ◆CbttNdcaBY :2008/06/29(日) 12:03:52
>>46
そうですね。単純に「大阪仰山党板避難所」とか「大阪仰山党板隔離スレ」とかに
すれば良かったと思っています。
>>47
>当のイカ漁師たちは生活が成り立つこと、
自分たちの仕事が続けられることを望んでいるというのに、また、そこからズレた論議を持ち出してますよ。

 あの〜、「自分たちの仕事が続けられることを望んでいるのに」とお書きですが、
1 採算に合わない仕事はやってはいけないから、転業を促進するべき。
2 あるいは、養殖の研究をしてそちらに移るように

との2つの解決策を提起して、この話を始めたのは「あ」氏ですよね。

 >「イワンのばか」
 岩波文庫に入っていましたので、近日中に取り寄せて読んでみます。
(今後例の話のレスをするかは別にして)

49 ::2008/06/29(日) 12:19:30
>>48

行政府としては、<それは保障の対象外>だからに決まってるじゃないですか。当たり前のことでしょ。

だからこそ、生活が成り立つという基準に話し合いの焦点が移行せざるおえないわけです。それなら
他の国民にも同じように対応できますからね。


 商店街を守るための法律が最終的には郊外型大規模小売店に資本集約することによって商店街の
息の根を止めました。

 こういう事実を知ってれば、一方だけを助けるようなそんな見かたは長期においては危険なのです。

50 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/06/29(日) 15:05:54
闘うのがいけないって言いながら
闘えw

よっしゃ、暴力革命の可能性について主義者のおことばをいただこう!

51 :革命的名無しさん:2008/06/29(日) 15:15:39
馬鹿猫ウザい

52 :半さん:2008/06/29(日) 18:56:44
>>48
そのスレタイのほうがはるかにイケてますね
罵倒、揶揄をどうしてもやりたければ
カキコ内のほうがリスクは少ないっす



53 ::2008/06/29(日) 21:24:20
>>50
自分のことで闘え。社会正義だとか形而上学的な事柄で闘わなくてよし。

 自分に暴力革命するがよい。ボクシングでも習ったらどうか?

54 :焚火派GALゲー戦線 ◆CbttNdcaBY :2008/06/30(月) 21:11:20
http://8243.teacup.com/tamo2/bbs/5104(「あ」氏の5月25日の投稿)
>そもそもお前らは地元に住んでいないわけで、われわれ道産子は昭和のころから先住民として
認めているし、北海道の歴史を学べばきちんとアイヌの歴史から説き起こすことになってます。


 こういう人が、「アイヌの歴史」についてこのスレの上記のようなカキコをするのはいけませんなあ。

55 :半さん:2008/06/30(月) 21:58:19
イカの話よりはいい感じ
私も仰山で似たようなことありましたからw


56 ::2008/07/01(火) 06:38:00
>>54
ごめんGALさん。わしの読み取り能力不足かもしれないし、わしが問題だと思ってないせいかもしれないが

GALさんが何を指摘しているか、まったくわからないよ。


松前藩に上納金を納めることで、<内地の商人たちが>場所を請負い、アイヌを使役し、その使役がちょっといきすぎ
たために反乱がおき、松前藩になきついた。しかたなしに、これを鎮圧した。

 でもって、幕府には松前藩としてはアイヌの問題には基本的に口も手も出さない方針でやってきたのだが、今回は
この商人がへたれだったので仕方なく救済した。ということを報告してるんだが。

 でも幕府はこれをもって、蝦夷地を幕領としちゃうんだよね。外交問題もあったしね。そして、アイヌについては同化
政策を行うと。アイヌを介助だと。川向こうの人たちのやりはじめることはみんな一緒ってことだね。

でなにがいいたいの?

 まさか、農耕こそ狩猟の次のステップなのだなんてふざけたことをいいたいわけ?はっきりいうけどそれは間違ってる。
一つの発展の形を絶対化している。(そもそも、農耕がどうして可能なのかが理解されてない。)

 南方では焼畑をやっている。でも資本主義も機械化工業も国家も発生しなかった。えっとね軍隊もないよね。
レヴィストロースから勉強しなおしなはれ。

57 ::2008/07/01(火) 07:28:58
わし専用隔離板なので、よかろう。

 猫君の報告。あの中で<ケ>と思ったこと。

 社会的地位(ドクター)もあるのに…うんぬん。

これ、医者なら普通医者と書く。なぜにドクター
あるいは、博士でもドクターだが。

  社会的地位や能力と人格は無関係なのは当たり前である。
お医者サンなのに怖くない。(たぶん、えらぶってないとか、
物腰が柔らかいだとか、親しみやすいとかそういうことが言いたい
のだろうが)

 少なくともそんな日本語意識は変だ。医者=エライ=悪いなんて
いう連合は普通ない。

 そういうところが<ケ>っていわれるところなんだよ。
投影じゃなく、虚心で対象に向かってほしいなあ。(←これもまた
ひとつの枠だけどねえ。)

 日本語ってこういうところが一番伝わる言語になってるのが難しい。
何を言ってるかではなく、どのように見ているかが伝わっちゃうんだよね。

 だから、指摘されると
「そんなことを言いたいわけじゃない」ってことになる。言いたくなくても言ってるの。
その辺を理解しなきゃだめだよ。

単なるチャチャである。華麗にスルーするように。

58 ::2008/07/01(火) 07:32:45
ともかくイワンのばかを読めと。

 少なくともアレをいろんなふうに理解した上でないと
 人生と政治は語れない。

人生(イワン)政治(悪魔)だがね。

59 :焚火派GALゲー戦線 ◆CbttNdcaBY :2008/07/01(火) 19:14:06
> まさか、農耕こそ狩猟の次のステップなのだなんてふざけたことをいいたいわけ?はっきりいうけど
それは間違ってる。

 誰がそんなこと主張してますか。 ああいうことを語る一方で歴史を偽造したらあかんでしょと言いたい
だけ。

60 :焚火派GALゲー戦線 ◆CbttNdcaBY :2008/07/01(火) 19:19:52
 もちろん、小林多喜二はアイヌの歴史を調べた上で蟹工船を書いたのでは、もちろん
ないであろう。
 しかし、蟹工船的世界のプロトタイプはここ(場所請負制)に見られる。
 (底辺としての搾取の場)
 漁業会社=場所請負商人、日本の駆逐艦=松前藩、漁夫=一般のアイヌ(場所請負で
酷使される)、漁業会社の求めで漁夫を送り出した村長=アイヌの首長の一部

61 ::2008/07/01(火) 21:13:27
>>60
だから何?
あのさ。GALさん。マルクスの基本定理(数理マル経)が本当に理解されてないことがわかったよ。

基本定理で証明されたのは搾取なしの利益なんて存在しないこと。そして、別に搾取は労働という商品
だけからしなくてもいいこと。

搾取が悪?そしたら賃金も成立しないなあ。で、どうすんの?

 あと何がどう捏造なんだろう。わかんないな。

捏造といえば200年前の農耕からどうしてその後の200年後の場所請負制によって農耕が廃れたのだという
先生の話の方が捏造でしょ。

 もともと農耕→財貨の備蓄→貧富の差という図式がいんちきなのだ。(今だにこれを信じている人がいるのが
不思議なぐらい。)

 なぜなら、収穫率抜きにこんなこと証明できない。一粒のモミから何粒のモミが収穫可能なのか。そもそも、
そのモミのうち種籾としてより多く蒔かなければ、さらに増産は見込めない。

 こんな状況で貧富の差など当面成立しえないだろう。

 ところがどう発掘しても、ムラからクニへの進展は急速なのだ。つまり、収穫率ではなく、まさに財貨としての
モミの使用(つまり交換)によって何らかの社会的な構成変化を行い、そのことが他のムラを吸収、統一してい
くこと(あるいはその必要)になっていったと考える方が現実的だ。

 その結果、生まれた分配の比率こそが貧富の発生の正体だと考える方がよい。
あるいは、奴隷(日本では奴婢といった。)の誕生である。

 ともかく、何についてどう話したいのかサパリわからん。ただの垂れ流しなら止めた方がいいと思うのだが。

62 ::2008/07/01(火) 21:30:04
三内丸山を考えたところで、やはり生産よりも交換こそが財を財たらしめていたと考える方が利に適っている。
その交換がうまくいかなくなったからこそ、あそこは放棄あるいは死都となったのではないか?

 なーんかね。わし生産力の向上うんぬんにはこの頃、とみに批判、懐疑的。

63 ::2008/07/03(木) 07:10:40
所有権の確立こそが…貧富を生んだのであり、所有権の後ろだてになった律と暴力こそが…
政治の源だ。

 それは…結局、宗教に由来すると考えるとすごくよくわかる。

 神のことばを知っている/知らないということから始まる。どうして、こんな単純なことが今まで当たり前に
ならなかったのだろう。そのことの方が不思議だ。

つまり、今の人間にとってわかりやすい説明が、昔のことをきちんと説明できるわけではない。経済の発達。
生産力ー運搬力の交通網によって社会が発展するというパラダイムの上にのっかっていると、すべてがそ
のように見えるにすぎないのだ。(これを柄谷は知の遠近法といったのだけれども、はたして、猫くんは理解
しているのだろうか。だからこそ転倒ということばが周辺で使われているのだ。)

64 :革命的名無しさん:2008/07/03(木) 07:27:01
半さんが卑屈なのは別にいい、しかし、それを他者の依拠すべき基準としない
ほうがいいよ。

仰山板の書き込みは、反差別団体に通知しといたよ。

65 :半さん:2008/07/03(木) 19:50:34
>>64
>他者の依拠「すべき」
ハテ?そんな押し付けしたっけ?
提案まではするが採択するかどうかは各人の自由って
頭だったんですがねぇ・・・

反差別団体ってどこのことです?
仰山板でお話を伺えるのなら光栄ですね^^




66 :半さん:2008/07/03(木) 20:14:18
仰山板ならコテ付けて綺麗ごと語っても
2ちゃんでのチクリ通告は奈々氏か・・・
誰だかわかりませんが
「卑屈」のお手本ですねwww


67 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/07/06(日) 10:53:59
>これを柄谷は知の遠近法といった

また、嘘w
いつも嘘w

ハッタリ三昧

で、どこでそんなこと言ったんだ?w

68 ::2008/07/06(日) 12:01:13
↑やっぱり わかってなかったのか。 orz

がっかりだよ。君は柄谷が読めてない。

風景の誕生でいえば

 内面が成立してしまえば、まるで、縄文時代の人々の行為にさえ内面が関係してくるように見えてくる。
遠近法というものがもともと、物の見え方についての記述だってことをころっと忘れてるだろ。

 そして。あたかも直線的(リニア)な過去と現在の発展的つながりが語られるわけだよね。


そういうことを、あの男は繰り返し語っていたわけだよ。
(そして、歴史の実相は、転倒によってそのような遠近法を構成しなおす事件があるだけという考え方だよ。)

 というわけで、これから猫くんが遠近法をもちだしたら、こいつは、わかってないで使ってると思ってもよし。

69 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/07/06(日) 14:11:59
また、嘘

柄谷の知の遠近法なら、まずは「内省と遡行 第三章『知の遠近法』」とは思ったけど、
この阿呆は読んでないものばかりだからひっかけしたら、やっぱり読んでない。
恥ずかしくないのか、お前はw

>風景の誕生でいえば

お前、こればっかだなw 「起源」での精査は後でだな。

>遠近法というものがもともと、物の見え方についての記述だってことをころっと忘れてるだろ。

そんなことを言ってるのは誰だ?wwww パーやなあ

『近代の遠近法が確立されるまでの絵画には、「奥行」がない。この奥行は、消失点作図法という、
芸術的というよりは数学的な努力の過程で確立されたのであって、それは現実に、いいかえれば
知覚にとって存在するのではなく、もっぱら”作図上”存在するのである。』
「内省と遡行」 第三章『知の遠近法』p.64

『絵画における遠近法への反撥は、遠近法における「等質的空間」が作図によって与えられたものであり、
あるいは「すべての空間点から出発して、あらゆる@、あらゆる方向に同じ作図がおこなわれうる」
という幾何学的要請によって存するものであって、直接的な知覚空間と乖離しているという意識に始まって
いる。』「内省と遡行」 第三章『知の遠近法』p.65

70 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/07/06(日) 14:12:29
>そして。あたかも直線的(リニア)な過去と現在の発展的つながりが語られるわけだよね。

もう、すぐれた妄想詩人としか言えないなw おもろい阿呆やw

『正確な遠近法的作図は、精神生理学的空間のこうした構造を原理的に捨象している。
直接の空間体系がなんら知ることのないあの均質性と無限性とを空間描写において現実化し、
精神生理学的空間をいわざ数学的空間に変換するということは、たんにその結果ではなく、
それこそがその規定なのである。かくて、正確な遠近法的作図は、前と後、右と左、
物体と空隙(空虚な空間)の区別を否定し、空間部分と空間内容の総体をただ一つの
「連続体(クワントウム・コンテイヌウム)」に解消してしまう。この遠近法は、われわれが
固定して一つの眼で見るのではなく、つねに動いている二つの眼で見ており、そのため「視野」が
球面状になるという事実を見落としている。この遠近法は、可視的世界がわれわれに意識される
際の心理学的に条件づけられた「視像」と、われわれの物理的な眼球に機械的に条件づけられた
「網膜像」との区別を考慮にいれていない。』(「象徴形式としての遠近法」パノフスキー)



はい、次の嘘をどうぞw

71 ::2008/07/06(日) 14:18:29
↑ 本当に読めてない。

第一、知の遠近法自体が「近代文学…」第六章で扱われていることを失念している。で、その一見難解な柄谷の文を簡単に
すれば、わしが言ってることになるんだけど。

 線的ー発展 野蛮ー近代 いくらでもそんなものは説明可能だけど、それでどうした。なんだよね。本当は。

72 ::2008/07/06(日) 14:24:17
ほれ。
http://www.ric.hi-ho.ne.jp/nishikawasan/ac/karatani.htm

柄谷って男は金太郎飴みたいなことばかりしてんのさ。だれか、いって、おじいさん、トイレはここですよ。
って教えてやった方がいい。

 そもそも、初期論文も基本的には誰に向かって書いているのかを理解しないと意味がない。

バーで女の子に風景って…なんていうのは勘違い。

73 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/07/06(日) 14:47:40
また、嘘

>遠近法というものがもともと、物の見え方についての記述だってことをころっと忘れてるだろ。

『西欧においても、近代の遠近法が確立されるまでの絵画には「奥行」がない。この奥行は、
数世紀にあたって、消失点作図法という、芸術的というよりは数学的な努力の過程で確立されたので
あって、それは現実に、つまりは知覚にとって存在するのではなく、もっぱら”作図上”存在する
のである。』(「日本近代文学の起源」p.192)


>簡単にすれば、わしが言ってることになるんだけど。

幸せな阿呆やのうw

74 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/07/06(日) 14:53:55
>線的ー発展 野蛮ー近代

好きやのう、二項対立

こういう阿呆に合わせるためにはやはり強力なツールとなる。傍証、乙

75 ::2008/07/06(日) 15:40:45
日本語が読めない君に何を言っても無駄かもしれないが…。

 わしは一言も、人間が知覚的に遠近法的に見ているなどといってない。

わしは「物の見え方」についての記述が遠近法だといっているのだが?
実際にどのように見えるかではなく、平面上でどのように見えているかを記述すると
ああなっていったわけだ。

 ちなみに柄谷は数学を上げているが、残念だが…まったく美術史的には関係ない。

76 ::2008/07/06(日) 18:42:18
実際に絵画において遠近法の端緒になるのは、ギリシア時代のトロンプルイユ。(だまし絵)
これは実際に作品があって残されているので間違いない。

 それを消失点などの概念を用いて<作図法>に仕上げたのはローマの建築家。
(ここで、数学との接点を得るわけだが、実際にはそのような演繹的な方法ではなく
実験を通してその作図法は<証明>されている。

http://www.geocities.jp/sakushiart/rekisi.htm

77 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/07/06(日) 23:33:49
>わしは「物の見え方」についての記述が遠近法だといっているのだが?

ならば、実験や証明は要らんだろ?w

>実際に絵画において遠近法の端緒になるのは、ギリシア時代のトロンプルイユ。(だまし絵)

イタリアルネサンスの科学的精神を背景として幾何学的に発明されたのが遠近法だ。
ブルネルスキもアルベッティも幾何学的に線遠近法を発明した。

実験と証明だろw

78 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/07/06(日) 23:52:22
遠近法の本を何冊か紹介したろか?w

79 ::2008/07/07(月) 05:42:06
やっぱり幾何学というものがわかってないらしい。

 非ユーグリット幾何学もユーグリット幾何学も幾何学ではある。でもね。前提が違う。

その前提は、規則であって現実を含まない。幾何学は演繹である、帰納ではない。
それを現実に当てはめて考えてみる。というのが、そもそも知の遠近法の始まりだろうに。

 柄谷がすごくもってまわっていってるのは「科学だって、その基礎の数学において真理は
無根拠だ。正しいなんていえない。」(なぜかれが数学に噛み付くかといえば、それが科学の
基礎だから。)って言いたいから。



80 ::2008/07/07(月) 05:51:25
はあ。

 あのさ美術史をやる人間なら誰でも知っていておかしくないんだよ。写実の果てに見出されたギリシアの遠近法と
東洋の空気遠近法は数学とはまったく関係ない。

 なぜなら、ギリシアの遠近法には消失点がない。

 実は線的遠近法は狂っている。これだけで書くと<自然な遠近感>は表現できない。その理由は案外に簡単なもの
視線は直線だが、地上に存在するすべての物体は曲面に存在しているから。


 柄谷が知的遠近法と表現するのは、ものを配置するという操作がものがそのようにあるという意識に転換するって
ことを端的に言えるから。でも、彼の遠近法一般に対する知識は豊かだとは思えない。そこを批判しても仕方ない。

 でも、それを理解しtないで知の遠近法ということばだけ使うたこすけには、それは許さない。君の書いた文章の中で
の使い方は<装置>という概念に近い。であれば、知の遠近法ということばは使うべきではない。装置という概念は
関数として扱うという宣言と一緒なので、ある対象をそれがどのようにしているかという表現である。

81 ::2008/07/07(月) 06:09:29
視覚的に柄谷のいいたいことをいうのは<錯視>という現象を説明すればよいだけである。

 しかし、柄谷はもともと見え方や見かけについて言いたいわけではなにので、わざわざ、
知的といい、そのうえで見かけを表す遠近法をもってきたのだ。


 読めないくんには何をどのように書いても無駄であるな。読めないし、読まないし、読み取
らないのだから。ただ、繰り返すだけだよ。


 柄谷に誰がいってやるがいい。だから、どうだっていうのさと。実際、それを言われたら彼は
誰かが真理とか言い出すのが嫌いなだけ。と答えるだろう。

 その言いぶりを真理として語ろうとする愚か者のことは考えない。

82 :革命的名無しさん:2008/07/07(月) 08:33:28
ユーグリットって誰?

83 :半さん:2008/07/07(月) 21:08:33
ユークリッドって数学者のことだと思いますが・・・
図形の証明をする際の大前提を創った学者かな?
近代になって地球が球だってことが常識となったせいかもしれませんが
経線緯線を見れば明らかな通り
「平行な二直線」ってのはありえなくなって
非ユークリッド幾何ってのが出来たと耳にしたことはありますね

アイヌの話から凄いトコに来たものです

84 ::2008/07/07(月) 21:52:23
いや、半さん、彼はそんなこと知ってるよ。

ユーグリッドは知らないが、ユークリットならよく知ってるといいたいのさ。
ええ。間違えました。
ご指摘ありがとー。

85 :半さん:2008/07/07(月) 22:16:31
「純粋を偽装した欺瞞」ってやつですか?
82だけではちょっとその判断は早計・・・

といってもこのスレタイでは
あさんがそう考えるのも無理はないんでしょうな



86 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/07/13(日) 11:00:39
オイラは基本的に、ニーチェを意識して遠近法(的倒錯認識)を使ってる。
それはあそこでもどこでも言ってたことだ。説明したろか?

えーっと、遠近法の本を紹介したろうかと言ってるんだけどw

87 :革命的名無しさん:2008/07/13(日) 11:02:15
馬鹿猫ウザ

88 :革命的名無しさん:2008/07/13(日) 11:18:51
心的状態が統合を欠いてきて、まさか実像が変容して見えるんじゃないだろうね、君たち。

89 :革命的名無しさん:2008/07/13(日) 11:29:49
唯物論を無敵で全能たらしめている反映論また弁証法においては観念よりも、その源泉たる現実を第一義とし、
概念よりも品位が高いとしている!

90 :革命的名無しさん:2008/07/13(日) 11:38:16
遠近法という知覚の科学を、曖昧きわまりない観念的社会科学である唯物弁証論に利用しようとするのは如何と思いますが・・・

91 :革命的名無しさん:2008/07/13(日) 11:47:49
わかること、つまり検証可能なことを厳密に詰めていくのが科学的態度であり、わかりもしないことをわかったように断定して推論していくことは研究者にとって致命的ですよ。

92 :革命的名無しさん:2008/07/13(日) 11:52:33
「唯物論を全能で無敵たらしめる・・・。」このような表現は文学ならともかく、科学的態度ではありませんね。

93 ::2008/07/13(日) 13:37:34
>>86
まったく不要。ニーチェなんて(今)別に必要ないから。藁。

 負け犬の遠吠え哲学は不要なり。

94 ::2008/07/13(日) 13:40:41
>>89-92
ごめんね。物自体って考えもあるから、唯物論こそ科学っていうのは、本当に実証主義というより、実験主義
的次元の話。

 ミクロな領域では観念も力であり、観念するがゆえに物として成り立つみたいなこともあるので、それはまた
難しい問題ね。

95 ::2008/07/13(日) 13:42:48
ニーチェが「負け方の美学」なんだと気づいてないとしたら、それは…問題ですぞ。
永劫回帰がわかってないってことになる。

 だからこそ、日本では哲学という負け学問でニーチェにやられちゃう人が多いわけです。
( こんなぶっちゃけた話は必要ないってか?)

96 ::2008/07/15(火) 17:47:29
えー、わしが保守するスレなのか?ここ?
GALゲーさん。あとは任せた。ノシ

97 :焚火派GALゲー戦線 ◆CbttNdcaBY :2008/07/15(火) 20:43:05
http://8243.teacup.com/tamo2/bbs/5505
 こちらで、「あ」氏自身がはしなくも露呈しているように、「あまりに当たり前」のことが書き込まれると
それをスルー・放置できない「あ」氏の立場に注目したい。

 なぜ、今頃当事者たちは「あまりにも当たり前のこと」を大々的にG8サミット開催時を利用して
宣言・宣伝しているのであろうか?
 それは今まで「あまりにも当たり前のこと」が宣言・宣伝できなかったからである。

 「あまりにも当たり前」のことが掲題されると、
>少なくともGALゲーさんは搾取はしてないから、搾取をしているやつを弾劾できるのだ
とでもいいたいわけ?

>あるいは可愛そうなアイヌたちを救わなければならないとでもいうわけ?

 などという逆上投稿をせざるを得ない香具師って一体何なのだろう?
アイヌサミット:民族衣装で前夜祭−−きょう開幕 /北海道
7月6日11時1分配信 毎日新聞
 全国のアイヌ関係団体の代表らが集まり、先住民族の権利や教育・労働問題などについて話し合う「アイヌ民族サミット」が
6日、札幌市南区の市アイヌ文化交流センター「サッポロピリカコタン」で開かれる。
 その前夜祭として5日、サミット行事が無事終わるよう神に祈りをささげるカムイノミ(神事)が同センターのチセ(アイヌ
家屋)で行われた。民族衣装を着た約25人が参加。北海道ウタリ協会の秋辺得平副理事長が祭司を務め、火の神にお神酒や供物
をささげた。
 アイヌをめぐっては、6月に衆参両院が先住民族と認定するよう政府に求めた決議を採択し、政府はアイヌの権利などについて
話し合う有識者懇談会の設置を決めている。秋辺副理事長は「アイヌの自決権を要求していくためには全国的な組織が必要になる。
 アイヌサミットは組織結成のスタート台になる」と話した。【高山純二】



98 :焚火派GALゲー戦線 ◆CbttNdcaBY :2008/07/15(火) 20:53:31
>あるいは可愛そうなアイヌたちを救わなければならないとでもいうわけ?

 「あ」氏が「アイヌに補償をせよ」という意見を排除して、「アイヌに金を払えという人は
チャリティーをしたいだけだ。」という宣伝をするための発言である。
 「あ」氏は仮にアイヌが金を受け取るとしても「それは賠償ではなくチャリティーなのだ」
という話にして、意識的に将来の世代に渡ってアイヌを辱めようとしている。

 よって、「賠償」であること、あるいは不合理な政策によって生活格差が生じたものを埋める
ことが明示されなければならない。

 ※ ただし、それが不明確であるような措置が取られたときに「金を受け取る」人がいても、
その人に対する攻撃は差し控えたい。(従軍慰安婦のときは、チャリティーの金を受け取ることにより、
自分のみでなく他人や民族を傷つける屈辱的行為をしたと批判した人がいた。
 運動団体にいた慰安婦やその関係者にそういうことを言う人がいたのはしかたない
にしても、日本人左翼にも受け取った人を批判した人がいたらしい。 韓国の年金制度がどうだった
かは知らないが、高齢になった当該の中にそういう選択をする人がいること自体は批判できまい。)

99 :焚火派GALゲー戦線 ◆CbttNdcaBY :2008/07/15(火) 21:08:38
>>97
 「あ」氏の川向こう論(分断論)をあざ笑うように、アイヌ民族(北海道・内地在住両方)が
「全国的な組織作り」に立ち上がり始めた。 この行方に注目したい。
 「北海道の黄文雄」を目指す「あ」氏だが、彼の先祖は20世紀末に南ア共和国アパルトヘイト
体制最末期に出現して世界の笑い者になった反動的アフリカーンス(オランダ系入植者)の中でも
最も見苦しい歴史創作をした人たちと似ている。
 もはや、アパルトヘイト体制崩壊が秒読みに入った後、オランダ系入植者の最も反動的な部分は
新たな歴史創作を試みて全世界の物笑いになった。(確か朝日か毎日が、失笑物の歴史として
紹介していた。)
 彼ら、いわく、「白人は黒人から土地を奪ったのではない。 たまたま、16世紀以降に
北から来た黒人と南(海岸)から内陸へ歩を進めた白人が偶然出あっただけで、白人が
黒人から奪ったのでなく、無主地で同時に偶然出あっただけである。」と。

 時間の縮尺を思い切り無視すれば確かに南アの多数派だったバンツー系農耕民は北から
やってきて狩猟・採集が主だったコイ・サン系(彼らだって黒人として差別されていた
のは言うまでも無い)から、「条件の良い土地」を奪ったのは事実ではあろうが。
 再度繰り返すが、時間の縮尺を全く無視した話である。


100 :半さん:2008/07/15(火) 21:14:49
「屈辱」なんて言葉が入ると
カネが支払われても
またややこしくなりそうですね

福田内閣のメルマガに
アイヌに関するコメントが入るのはいつの日か・・・
つか早くても2、3内閣が変わったあとの話だったりして



101 :焚火派GALゲー戦線 ◆CbttNdcaBY :2008/07/15(火) 21:22:05
 さて、招き猫氏とのやりとりで「あ」氏は「アイヌに土地を返すなら」、
「更地にして返してやる」と放言している。
 だからこそ、明確に賠償金であることを示してアイヌに支払い、その金で
必要な不動産があれば買い取るのが正しいのである。

 余談をすれば、北海道の開拓はその入植者が筆舌に尽くしがたい苦労をしたのは
事実ながら、入植者当該だけの力によってなされたものではない。
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&c2coff=1&q=%E4%B8%8A%E6%9D%89%E7%9C%8C%E4%BB%A4%E3%80%80%E5%8C%97%E6%B5%B7%E9%81%93%E3%80%80%E4%B8%8A%E7%94%B3&lr=
 明治に沖縄県令をやった上杉の上申書にあるとおり、「北海道には100万円も政府からの支出超過なのに、
沖縄が20万円も政府からの搾取超過なのはひどい」という現状も一方ではあったのである。
 「北海道開発費用」は沖縄から搾取した年20万円をはじめとした、北海道以外からの日本国版図から年100万円を投下
することによって現在の状態ができたこともまた事実なのである。
 これは前の方のレスで書いたとおり諫早干拓に入植した農業者が決して楽をしていないのが
事実であっても、諫早干拓の工事費まで彼ら負担でなかったのと似ている。

102 :焚火派GALゲー戦線 ◆CbttNdcaBY :2008/07/15(火) 21:47:04
 よって、「あ」氏が「更地にして返す」うんぬんと言っているのは僭越の沙汰なのである。

 最も、「あ」氏が主観的にどう思っているかは別にして氏は北海道在住和人の相当数の人間の
敵でもある。
 本日は「漁民の全国ストライキ」の日であった。 これを見て「あ」氏は「俺がイカ釣り
漁師に金を出すのに反対していたのが正しかった。」と思っているであろう。
 しかし、このままでは漁業が崩壊してますます都市の(恐らく低収入の)労働者に漁業者が
転職せざるを得なくなるとすれば問題が多い。(「あ」氏の主張は「もうからないなら転職しる」
だったはず。 当然ながら、漁業無き漁村にそれだけの雇用吸収能力はないだろう。)
 確かに既に賃金生活者である「あ」氏は「今の仕事がだめになっても」都市部の派遣労働者か
か、今年10周年を迎えたDMMアダルトサイトの労働者(高給でないという前提で話を進める)
になっても、当面餓死しなければ全く問題なく、「転職する覚悟はある」かもしれない。
(そこそこ、払いが良くて身分保障がそこそこ有るなら私もやってよいが私はITの能力がないのと
払いが良くなさそうなので、その点で気は進まない)
http://www.dmm.co.jp/top/

 ところが漁業者の場合、船という固定資産を大きな金を出して買っているのだ。
 これの償却が終わらないうちに「食うだけなら」という転職をしても大きな借金が
残るし、廃業するなら処分費が必要となる。 償却残の補償や廃業費に金を出すくらい
なら(恐らく「あ」氏は出す政策にも反対だろうけど)まだ、油代を出した方が良い。
 まだしも「地方の崩壊」と都市部への集住は防がれる。
 これは、他の第一次産業(農業を含む)にもいえる事で、このままでは北海道の農業者も
漁業者と同じ運命をたどるだろう。(多少、内地より大規模経営ができると言っても国際
標準からすれば大規模ではない。)

 結果、某新自由主義者が言っている「北海道は人口を半減させ、田舎には行政サービスをなくして
人が住まないようにして都市や内地に移動させ北海道管理費用を削減せよ」との主張に「あ」氏は
口先では「反対」を唱えながらも実質的にはその忠実な先走りを勤めようとしているのである。


103 :焚火派GALゲー戦線 ◆CbttNdcaBY :2008/07/15(火) 21:53:46
漁業者への燃料代補助が実現できるかはともかくとして、我々は漁業者をはじめとした
こういった運動に連帯しなければならない。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080715-00000002-mailo-hok
 国際的な原油価格の高騰の影響を受け、燃料の減免措置などを求める道内農水産業組合のほか、生活協同組合からも
「生活にも影響が出る」と政府の対応を求める声が高まっている。14日には道内3協同組合が初めて連携し、救済策を
求める「道民100万名統一署名運動」を始めることを表明。また、根室市では、市内4漁協の漁業者約200人がデモ行進し、
「漁船用ガソリンを免税に!!」などと横断幕を掲げた。15日には全国一斉休漁が行われ、道内ではサンマやイカ釣り漁船
など約1万4000隻が参加し、8カ所で窮状を訴える集会が行われる予定。【本間浩昭、仲田力行】
 北海道農業協同組合中央会(JA道中央会)と北海道漁業協同組合連合会(道漁連)、北海道生活協同組合連合会(道生協連)
の3団体は、燃料価格高騰を受けた対策を政府などに要請する署名活動を始めると発表した。3協同組合が共同で要請活動をする
のは初めてで、9月末をめどに100万人分の署名集めを目指す。3団体は重油などの燃料や漁具などの資材が高騰し、農業や漁業の
経営に影響が出ている一方、冬季の灯油価格がさらに高騰することも予測され、生活面でも影響が出ると訴えている。
 記者会見したJA道中央会の飛田稔章会長は「最大の食糧基地の北海道から窮状を発信することが大切。生産者と消費者が一体となって
国に訴えていきたい」と述べた。


104 :焚火派GALゲー戦線 ◆CbttNdcaBY :2008/07/15(火) 21:59:30
 ◇根室4漁協がデモ行進
 「ガソリン税を撤廃せよ」。根室市では黄色やオレンジ色の救命胴衣をつけた約200人の漁業者がむしろ旗やプラカードを掲げて市内約1キロを歩いた。
救命胴衣に身を包んで「沿岸漁業経営を圧迫させるな」などと書かれたプラカードと大漁旗を掲げてデモ行進する漁業者に、市民も買い物の足を止めた。
 コンブ漁業者でデモ行進を企画した根室漁業者総合燃油対策会議の渡辺修一議長(45)=同市珸瑤瑁(ごようまい)=は「直接的な補償措置をお願いしたい
ところだが、税金が免除されている軽油と同様、免税にしてくれれば多くの部分が解決される。私たちの切羽詰まった状態を理解してほしい」と話していた。

7月15日朝刊

 「あ」氏の主張どおり、こういう要求はけしからんと言っていては、この冬は
東北や北海道で凍死者がでるであろう。
 昨年より、灯油購入補助を受けられる人間の数を増やさない限り。
(つまり、所得制限を上げる)

 「行動の人」である「あ」氏は「油の値段を決めるのは政府じゃねえぞ。」と
叫んで新規に灯油購入補助を受けるように要求する人を襲いかねないかもしれないが。

105 :焚火派GALゲー戦線 ◆CbttNdcaBY :2008/07/15(火) 22:13:12
 少なくとも、この「油騒動」を大正の米騒動を想起させるような政府の譲歩を
勝ち取る機会にしないといけない。
 あのときは、藩閥内閣が倒れ原敬の政党内閣に政府権力を渡すことを余儀なくされた。
 原敬内閣が、ほとんど生活者のための政策をしなかったことはともかく、間違いなく
旧権力への打撃になった。
 この機会に道路財源なりを生活者のために使うことを余儀なくさせる事態が展開してほしい。

 最後になるが、「あ」氏が主観的にどう思っていようと有明海の漁業者が諫早湾干拓の非を
政府に認めさせることは「あ」氏への強い打撃になり得るのと同様(前にも書いたが、
有明海漁民の立場は北海道先住民アイヌに似ている)、上関原発に対する祝島漁民の抵抗も
「あ」氏への打撃になる。
 今まで散々言ってきたように生活者が政府に生存要求を突きつけることも「あ」氏への
打撃になる。
 「あ」氏的な人物を圧伏することは生活者のためになるのだ。 しかし、掲示板で直接
攻撃する「起動戦」が有効であろうか。 いくら、攻撃されても氏は悔い改めないであろう。
 それよりは、二次元であっても他所での生活者の主張の支持・紹介、そしてもちろん三次元での
それへの加担という「陣地戦」(by グラムシ)が「あ」氏的人物への打撃になるのである。
 以上、招き猫さんに提言したい。

106 :半さん:2008/07/16(水) 05:07:21
あさんって「打撃」を餌にするとこあるからなぁ・・・
仰山板の古いページまで遡っての多角的な攻撃は
逆効果な気がしますね

あさん側から「保守」の話題を出された時点で
GALさんは後手を引いてる感があります
綿密な調査はわかるんですが
もう少し「拙速」を目指してみては?


107 :焚火派GALゲー戦線 ◆CbttNdcaBY :2008/07/16(水) 21:28:38
 いや、単に数日のアクセス規制+週末はネットお休みが重なったら1週間以上
経っていただけなのですが。 タイムリーに書く時期にアクセス規制だった。

108 :半さん:2008/07/17(木) 05:56:42
>>107
アク禁ってマジいらつきますよね
それにしてもあさんはシブトイっすよw
かつては私でもツッコミやすいくらい
そそっかしいトコあったんですが
今となっては見抜くのがほぼ不可能となりました

まるで散々諸葛孔明に煮え湯を飲まされた
司馬仲達みたいw
どんどん苦手なタイプになってゆく・・・



109 ::2008/07/17(木) 07:25:25
? あのさ。はっきり言えばさ。こんなの、わしが小学校のころから、はっきり指摘されてきたことなんだよ。
安い石油なんて考え方はあと25年くらいなもので、あとはどんどん値上がりするよ。って
自噴式の石油井戸なんてもうなくなるんだからさって。
お金をかけて石油を取り出すわけで、当然、その石油は安くはない。
 なのに、その安い石油の「労働力」の搾取のおかげで利潤を手にしてきた多くの産業は、そのことをあえて
忘れたふりをしてきた。

 帆とエンジンの両方の動力をもっている漁船がまるっきりないのもそのせいだし、帆でなければ、ソーラー
エンジンによる漁船やフェリーなどもないのもそのせい。
 電気トラックがないのもそのせい。
 実はこの石油高、悪いことばかりではない。石油の値段がそれ相応だったために進まなかった、革新技術や
公共交通網の使用が加速度的に進む。
 当たり前の経済の話だけどさ。需要が減れば、価格は下がる。(今回は先物取引がかかわっているので、その
動きはあまりにも緩慢だけど、先物に流れている投資資金が、そのような技術をもっている会社の株式に流れた
り、大量輸送企業の株に流れたりすることが起こることがありえる。そもそも一つのジャンルだけで資金を運用す
るなんていうことはリスクの高いことだから。)

 その結果、適正な…。

なんていう説明が経済学としては成り立つんだろう。

 そして行動経済学的には、「ぬけがけして一人勝ちする人間」が出てくれば追従者が出てきて、結局、それが
みんなになるってことになる。

 灯油ではなく電気暖房とか天然ガス系にすれば、油だけに頼らずに越冬を考えることもできる。
(そのような投資について政府が個人に援助をするというのはアリだ。青色ダイオードイカ釣り灯援助よりも
はるかにいい。)

 なんだか視野狭窄でちっとも面白くないや。そもそも石油がいっぱいあるって前提がもうおかしいんだってば。

110 ::2008/07/17(木) 07:39:12
あーあと、わしが分断論なんか展開してないから。
全国的なアイヌネットができることは大賛成。
なぜなら、川向こうの人々がロマンチズムやらオリエンタリズムやらで「アイヌ」ということばを口
にできなくなるから。

もはや、アイヌは隣のあいつらになるわけだ。そこからなら話を始めてもよい。
在日。と同じ次元であるな。

(そのことをアイヌの人たちがどう選択するのはおいておくとして、少なくとも、何のつながりもない
人間がアイヌを持ち出して自分の隠れた動機を満足させるという行為がなくなるだけ、わしには
満足のいく結果である。)

そもそもが、「可愛そうなアイヌ」という見かたそのものが「分断」なのだし、それこそが旧土人保護法
の根っこだったことに気づいてないとしたら、GALゲーさんは愚かものだとおもう。

今月号の西村の論文でも読んで、この男と同じ次元なのだと思って欲しい。
http://www.sankei.co.jp/seiron/wnews/0807/mokji.html

わしが読んでも、そりゃどうよ。って感じ。少なくとも根拠と主張の間の乖離はいくらでも指摘できる。
(つまり感情論だってことだよね。)


111 :半さん:2008/07/17(木) 19:51:47
結局アイヌ民族の定義って
民族サミットのセレモニーから察するに
ユダヤ人と同様所属する宗派で決まるってことなんですかねぇ?
いまどき和人との混血がない方なんて
考えにくいのですが・・・


112 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/07/17(木) 23:02:35
>いくら、攻撃されても氏は悔い改めないであろう。

そう、その通りです。やるしかないと断言した通りです。
重大なのは、こういう輩は実は理屈や道理など全くない。要は足元主義なわけです。
足元はたいてい嘘とハッタリで固めます。例えば、

>>
物自体って考えもあるから、唯物論こそ科学っていうのは、本当に実証主義というより、実験主義
的次元の話。
>>

物自体っていうのは思考の外部だっていうことを指し示すだけのことなんだけど、
いつのまにか唯物論に結び付けられる。こういうトンデモが目白押しです。

嘘で追っかけてくるから困った下衆なんですよ。当方はこういうカスは追いません。
(どこからか湧いてきたのが「あ」馬鹿)

『世界を解釈する主役をなすものは、われわれの欲求である。つまり、われわれの衝動と、
その衝動の賛否がその主役である。いずれの衝動もみな、一種の支配欲であり、どの衝動
もみな、それなりの遠近法を持ち、その遠近法を規範としてほかのすべての衝動にこれを
強制したがっているのである。』(「力への意志」四八一)

ニーチェなんて、あっそうで終わるというか、だからそこからどう始めるかだろっていう
程度なんだろうけど、あの阿呆はニーチェあたりでよく分かる代物だというのが味噌でんねん。

二項対立なんてダメーって言うけど、あの馬鹿は二項対立で組み立てるから
それを前提させると分かるとか、ね。

「あ」なんて、ある種の代表なんだろう。ニーチェほど本当を露出しないから
露にしとかんとアカンと思うだけなんよ。
所詮、大分のような詐欺師同類ですがなw

113 ::2008/07/17(木) 23:03:12
オリエンタリズムは現実的な解決をもたらさないからね。
そもそも、東方世界は自分が所属している現実を批判するために仮構されているわけだから。
その行為の中で自分を傷つけたであろう<現実>というやつを、ひっくりかえしているという自意識の
出来事にすぎない。

 まったくのj時間の無駄だね。同じ無駄なら、モンティパイソンフライングサーカスを見る方がまだまし。

IT’s!

114 ::2008/07/17(木) 23:09:57
あほか>>112

たんに思考の外部?思考の外部?思考の外部を考えることは不可能だろう。不可知。
不可知を<単に>などといえるわけがないじゃないか。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%89%A9%E8%87%AA%E4%BD%93

物自体を認めれば<唯物もまた観念論の一種でしかない>ということになるわな。アホカ。

ニーチェなんて思想ははっきりいうけど、アジアには無関係であるよ。
空という観念一つで終わり。

輪廻転生自体が苦であり、そこから解脱するって発想の足元に転がってる石ころにすぎないから。


115 :革命的名無しさん:2008/07/18(金) 04:31:53
ageてるドキュソは馬鹿猫だけか。
いい加減誰か注意しろよ。

116 :革命的名無しさん:2008/07/18(金) 05:34:36
ハケーン!!! 汚物だいこ【ハート】

汚物だいこ、いい加減にしろ!
汚物だいこ、いい加減にしろ!
汚物だいこ、いい加減にしろ!


117 ::2008/07/18(金) 21:19:21
今読見返してムカッと来たこと。

 紹介=戦略なるすげえ怠け者理論。まあ、大げさにいえばプロパガンダ戦ってことだけれども。
あのー。アノミーということばをご存知ありませぬのか?

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%8E%E3%83%9F%E3%83%BC

 まあ。単純といえば単純なことなのだが…orz

わしは干拓にはもともと反対だし。どうも勘違いされているような気がする。
わしは、ずっと暮らしの手帖さながら、政治は暮らしを基準に下々は考えなければならない。
決して誇りとか一等国などいう文言で考えてはいけない。ともう20年も前から言いつづけて
きたのだが。

 弱いものいじめをするのはよくない。だが、弱いもの扱いもまたよくない。

118 :半さん:2008/07/18(金) 22:30:38
>>117
弱いものいじめをするのはよくない
弱いもの扱いもよくない・・・

相手がお強いときはそんなに悩まないんですが
そうでないときは神経使いますよ^^;
従える意図がない際はあえて殴らせることも
促さないと「サシで話」の機会が得られないっすからw
結構この作業はイタいんですよね・・・



119 ::2008/07/19(土) 01:31:01
これは教壇、教室にいるとこの原則は痛切に感じることです。
自立と自律を目標とするなら、この原則だけは守らなければなりません。
安易なヒエラルキーの安定を許してはいけないのです。

切り盛りする側と使われる側という区分けで経営されることは、結局は、
目標を達成しえません。

自分の主は自分なのだ。誰にも盗ませない、犯させない何かを自分はもっているか。
この二つを考えられる人間を育てなければ…まあ…もう遅いんでしょうけど。

それがわしの仕事なので、そういうことにこだわることだけは、とりあえず退職までは
一種の倫理としてしていきたいと思うのですよ。これが。あーめんどくさい話です。

120 :半さん:2008/07/19(土) 06:13:17
>>119
強者の目線をどう弱者攻撃からはぐらかし
格上とのぶつかり稽古に仕向けるかってことなんでしょうが
生き物というのはどうしても弱者を歓迎しちゃいますからね
弱けりゃ弱いほど

仁・義・礼・智・孝・悌・忠・信
こいつのバランスをとれれば自律できそうですが
南総里見八犬伝では8人がかりの作業ですからね
私にゃ一生無理ぽw



121 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/07/19(土) 22:59:10
>唯物論こそ科学っていうのは、本当に実証主義というより、実験主義的次元の話。

実証ではなくて実験 で何が言いたいのか?
そもそも科学で実証と実験しか出てこないあたりが無知蒙昧。教えたろうか?w
そういう馬鹿なことを言っていてはいけないと言った人は誰か、分かるか?w

>ミクロな領域では観念も力であり、観念するがゆえに物として成り立つみたいなこともあるので、
>それはまた難しい問題ね。

何を妄想至上主義的観念論をたれとんだ、てめーは。ほんま、パーやなw

お前のこういう珍説は一つのお前のリアリティから来るものだっていうことは
分からんでもない。しかし、なあ、「物自体」っていうのは、お前のその珍説とは
正反対のことを言ってんだが、説明要るか??

常に横滑りさせてまともにはレスできない。
自らの珍説はそのトンデモを大胆なオリジナリティだと勘違いする感覚。それを頭の
悪さだと言うとるんだよ。

しかし、まあ、当方の発言は無意味な末節にだけこだわるw

で、ニーチェは読んだことあるのか?w

122 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/07/19(土) 23:03:05
でな、パーくんよぉ。

更地にして返すのはどうなった??
連帯とかそんなことはどうでもいいから、てめーはてめーの言うことを実行する
べきだよな。お前だけがお前の家をぶっ潰して更地にして返すのは簡単なことだ。
他の人間は関係ない。連帯とか、そんなことはどうでもいいんだよ。法令や国家も
関係ねーよなあ。

で、いつぶっ潰して返すのかっていう話「だけ」を言えばいいんだ。
誤魔化しはなしで頼むわ。

123 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/07/19(土) 23:07:35
>だが、弱いもの扱いもまたよくない。

その通り。だが、アイヌはそういう問題ではない。しかし、いつもこのように問題をすり替え
捏造するんだよな、お前は。
自覚症状があり、医者が弱いと診断している 患 部 をどう治すかっていうレベルに
なってる。

弱くない、弱くない と加持祈祷で何か起こるか?

ま、見苦しい言い分けや正当化はどうでもいいんだよ。
いつ、お前は自分の家をぶっ潰して返すかっていうことだけを語ればいいんだ。
それ以上はお前には荷が重過ぎるようだからな。

124 :革命的名無しさん:2008/07/19(土) 23:34:02
              ヽ \
少しは懲りろ!   ./ \ \  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       ∧_∧/     ̄  < ageてる馬鹿はお前だけだ、自重しろ!
      (;´Д`)     i i i    \______
      /    ヽ _   i i i--、
     ./| |   | |   ̄ ̄ ̄ |:::::|.
    / \ヽ/| |       ノ__ノ..
   /   \\| |
   / /⌒\ し(メ    .i i i . .
 / /    > ) \  ノノノ
/ /     / /    .\_  ザックザック
し'     (_つ   /:::::/::...   /ヽ
          ; "ノ・ ./∴: / )i iヽ-、_へ    ,ヘ
          '',, : :―― / / i i i iヽ . ̄ ゙― ノ /
    n_    _/;    i  .ノ / /ノ-' ̄ ゙ ― 、__ノ
  _ノ 二二二、_( _Д_ ;)-ヽ_ノ-'>馬鹿猫◆yk/JpL/Z9U
  ゙ー ''~      ∨ ̄∨

125 ::2008/07/20(日) 17:55:36
>>124
人気者になりたい猫くんは目立ちたいのだから…いくら言ってもダメだべさ。
華麗にスルーでよろしく。

126 ::2008/07/20(日) 18:05:50
猫くんへ。おばかさんには何をいってもわからんあかもしれないが、
科学者自身は唯物論者ではない。
科学ということばで記述する職人だと考えている。

でなければ「不確定性」なんてことばが出てくるわけがない。
あるいは「量子」でもいい。

観測された事実を考え方のルールよりも優先することからこれらの
ことばは生まれた。それまでは、実は考え方のルールこそが科学だ
ったのさ。

 ガリレオが一生懸命にアリストレスの定義に対して実験という武器で
あたらしいことばを作りだそうとしたことから始まった科学だけれどもね。

で、唯物論は物自体を否定するしかない。機械論的なものに還元する
という立場なのだと主張するしかない。が、これ証明不可能です。

 だから、科学は計測主義なのだ。計測できるものを使って語ろうとする
のが科学ってことになってる。

 アインシュタインだって光の<速度>を問題にしたわけ。未だに時間が
遅くなるなんていう理解をしている人もいるけれど、主観時間にはまったく
変化はない。相対時間においてそれは起こる。

 一般の人がいう唯物性なんて、たかだか「見たものを信じる。」ぐらいな
ものだ。ことばより事実こそが信じるのに足るっていうことばの使い方にす
ぎない。それすらもことばなんだけどね。


127 ::2008/07/20(日) 18:20:55
あと猫くん。あのさ。君、観念論を否定したいわりには観念的な話をする。

柄谷やデリダを持ち出すわりには、他人にいうことを嘘やデタラメよばわりする。
(これは本当におかしな話だ。なぜなら、嘘とか本当とかいうための基準はない
というのが彼らの主張なんだから。)

社会構築主義を語りながら、語りそのものが構築的ではない。
(コミュニケーションがとれてない。)

 この矛盾というよりは、ご都合主義はいったいどうして起こるの?
わしは機械的還元なんていうのはご都合的にそう見えるところしか見ないからこそ
可能なんだし、そうでなければ無理な話だと思っている。

 カントが偉かったのは、「わけがわからないけれど」「生きているっていうことは
わけのわからないもの」に支えられているってことだよ。←俗に言う超越的って
いうのはそういうことを指すわけだけどね。

 多くの日本語で書かれた文献がともかくカントが使ってると思って、意味を考えずに
使いすぎてるけど。

 だからこそ、哲学は形而上学なのだ。とカントはいうわけだけれども、同時に哲学の
不可能性も語っているわけよ。そういうことが読めないのはどうしてなんだろうね。
(だからこそ、そんなこと言うからこそ柄谷なんかがとびつくわけだよ。)


128 :革命的名無しさん:2008/07/20(日) 18:33:46
華麗にスルーできない性分の人間が言うか

129 ::2008/07/20(日) 20:37:01
わしがスルーするとこのスレの意義がなくなるんじゃないか?
別にわしはどこを切っても金太郎の猫くんなどどうてもいいんだけど。
このスレタイじゃあ。
少しはつっこみを入れてやらなきゃちょっとね。

だけど、彼の文章、三行読んだら、もういいやになるのは何とか直して欲しいけどね。
日本語に障害をもっている方だから仕方ないんじゃないかと思う。
それで、日常がどう変わるわけでもないだろうし。

130 :革命的名無しさん:2008/07/20(日) 22:49:22
マイホームを壊す話は本当なのか?


131 ::2008/07/20(日) 23:02:07
勘違いがあるようだけれども、アイヌのコタンが存在した地域をそのまま返すということであれば
北海道のほとんどの地域は帰さなくてよくなってしまう。


132 :半さん:2008/07/21(月) 22:55:08
wiki読んだ限りだと
阿寒湖あたりでコタンを維持してるようですがね
どんな家屋群かイメージ湧きませんが・・・

そこに住む子女も学校に通ってるとは思いますが
学校サイドが差別の謗りを受けぬため
配慮すべき点について具体的に何か心当たりはありますか?

133 ::2008/07/22(火) 05:55:04
職業に貴賤なし。でしょうね。
アイヌという民族の話はあとまわしにして、仕事としての部分から。

その上でなぜそれが仕事として成立するのかという意味で
アイヌ<民族>の話になるのでしょう。

さらに歴史ってことになるのでしょうね。

134 :半さん:2008/07/22(火) 13:39:16
>>133
いじりすぎても放置してもインネンつけられそうですね
児童同士でちょっとゴタゴタがあれば
やれ「差別」やれ「民族」なんかの
オーバーな話にならなきゃいいけど・・・



135 :焚火派GALゲー戦線 ◆CbttNdcaBY :2008/08/12(火) 19:24:14
 広報のため、あえてあげ

http://mainichi.jp/select/seiji/news/20080812ddm003010011000c.html

クローズアップ2008:アイヌ有識者懇始動 「先住権」巡り駆け引き
 ◇政府側、補償要求を警戒/アイヌ側、まずは生活支援
 アイヌの先住民族認定へ向けた政府の「アイヌ政策のあり方に関する有識者懇談会」が11日始動した。「虐げられた歴史」を
政府に認めさせ、先住民族としての権利(先住権)を回復するのがアイヌ民族の悲願。土地や資源の返還・補償などを要求される
ことを警戒する政府に対し、先住権は長期課題と位置付け「まずは教育・生活支援を」と優先課題を絞る構えもみせる。先住権を
認めず、北海道開発を優先してきた明治以来の政策をどう転換するのか。1年後の報告書提出をにらんだアイヌと政府の駆け引きが始まった。
【千々部一好、高山純二】

続く

136 :焚火派GALゲー戦線 ◆CbttNdcaBY :2008/08/12(火) 19:26:18
●今なお貧しく
 「(アイヌの)生活相談員として18年間務めてきた体験、アイヌの貧困の状況を話した」。11日、首相官邸で開かれた有識者懇の初会合後、
アイヌ代表としてメンバーに選ばれた北海道ウタリ協会の加藤忠理事長は記者団にこう語った。
 加藤理事長は初会合の席で涙ながらにアイヌの貧窮を訴え、有識者懇の議論を短期、中期、長期の課題に分けて進めるよう提案。生活水準の向上に
直結する支援策を当面の優先課題とするアイヌの姿勢を他のメンバーに強く印象づけた。
 アイヌ側には、97年のアイヌ文化振興法(アイヌ新法)施行後も他の国民との生活や教育の格差が縮まらないことへの不満が強い。北海道内の
アイヌを対象に道が06年に実施した生活実態調査では、生活保護受給率が3・8%と他の住民の1・6倍に上り、大学進学率17・4%は半分以下だった。
 こうした中、アイヌの人たちを勇気づけたのが07年に国連で採択された「先住民族の権利宣言」だった。土地や資源に対する権利や政治的な自決・自治権
など46項目の権利が盛り込まれた。これに基づき、衆参両院で今年6月、先住民族認定を政府に求める国会決議が採択された。


137 :焚火派GALゲー戦線 ◆CbttNdcaBY :2008/08/12(火) 19:28:53
●国連定義なし
 しかし、政府は国連の宣言通りに先住権を認める姿勢ではない。
 「国連宣言には先住民族の定義がなく、国連宣言と国会決議の先住民族が同義であるか結論を下せる状況にない」。
国会決議後、鈴木宗男衆院議員の質問主意書に政府はこんな答弁書を出した。政府は決議を受けた官房長官談話で「先住民族
であるとの認識の下」にアイヌ政策を進めると表明したが、国際法や国内法令に基づく「認定」ではないというわけだ。
 政府が警戒しているのは、国連宣言に書かれた先住権の要求、とりわけ土地の返還や過去の補償、国会・地方議会の議席枠などを
アイヌ側が求めてくることだ。他の国民と違う権利をアイヌ民族に認めるには憲法改正も必要になる。
 急進的な先住権要求が警戒されていることはウタリ協会側も分かっている。同協会は84年に独自にまとめたアイヌ新法案でも過去の
補償要求を避け、農地確保や就職機会の拡大など経済的な自立支援策と、中・長期の課題を検討する政府の審議会設置などを盛り込んだ。
先住権をめぐる理念的議論で政府とぶつかるより、これらの「積み残し」を実現させた方が得策との意識も協会内にある。
 ◇差別逃れ、全国に離散 個人認定、課題に
 アイヌ側が求める支援策の実施には、だれがアイヌなのかを特定する「個人認定」という課題も待ち受けている。
 差別を逃れて北海道から各地に移り住んだアイヌも少なくないとされるが、政府が先住民族アイヌの存在から目を
背けてきた結果、全国に何人いるかも分からないのが現状だからだ。上村英明・恵泉女学園大教授(先住民族論)は
「海外では民族団体が個人認定を実施している。北海道ウタリ協会は全国のアイヌを代表する組織ではなく、今後は
全国組織化が大きなテーマになる」と指摘する。
 北海道は国の補助を受け、高校進学奨励や農林漁業対策などアイヌ関連施策(今年度予算15億1800万円)を実施
しているが、対象となるアイヌの認定は同協会や市町村から得た地縁・縁故情報が頼りという状況にある。こうしたアイヌ
施策は北海道だけで、道外のアイヌには「アイヌ間格差」への不満もある。全国組織化を図る動きもあるが、進んでいないのが実情だ。



138 :焚火派GALゲー戦線 ◆CbttNdcaBY :2008/08/12(火) 19:31:26
http://mainichi.jp/hokkaido/seikei/news/20080812ddlk01010247000c.html
アイヌ有識者懇:ウタリ協会・加藤理事長「今も差別や貧困」 /北海道
 ◇涙ながら事例報告
 差別が貧困を生み、貧困が差別を生む−−。11日に首相官邸で開かれた政府の「アイヌ政策のあり方に
関する有識者懇談会」の第1回会合で、アイヌ代表として委員に選ばれた北海道ウタリ協会の加藤忠理事長が、
今も貧困と差別に苦しむアイヌの現実を訴えた。道内におけるアイヌの現状は、9月に予定される第2回会合で
加藤理事長と高橋はるみ知事から、さらに詳細に報告される予定だ。【千々部一好、高山純二】
 初会合は午後1時半から約1時間半、非公開で行われた。出席者によると、アイヌの生活相談員を18年間務めた
加藤理事長が10分間以上にわたって、時折涙ぐみ、言葉を詰まらせながら実際に見てきた事例を披露。「加藤先生
のお話が感動的で、これからの問題を提示するような内容だった」(佐々木利和・国立民族学博物館教授)などと
各委員の共感を呼んだ。



139 :焚火派GALゲー戦線 ◆CbttNdcaBY :2008/08/12(火) 19:33:11
会合後、加藤理事長は「アイヌの貧困を見てきた人間として、やるせない思いをしながら話した。小中学生でも差別に苦しむ現実が続いていることを
知ってほしかった」と話した。アイヌからの要望に添いながら道の立場を主張していく考えを示している高橋知事も、「さまざまな格差が残っている。
国主体で総合的な施策を行ってほしいと(懇談会内で)話した」と呼応した。
 北海道大アイヌ・先住民研究センター長の常本照樹教授は「アイヌの声は多様なものがある」と指摘した上で、「(さまざまな)地域や世代の声を
ヒアリングして、十分審議に反映させるべきではないかと申し上げた」と述べた。

※ 懸案は「民族代表」が1人のみという点が最大。

140 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/08/14(木) 01:08:15
たとえば、太田誠一の発言と本質的に通底しているということが分かる
だけの知的敏感さが必要になります。
クレーマーは平気でアイヌ蔑視するような人間であったりもするという
ことが意味するものをどれだけ掘り下げることができるか。

そう、貧困に窮するものほど差別するもんなんだな、これが。

141 :革命的名無しさん:2008/08/14(木) 03:40:25
      ∧_∧          _ _     .'  , .. . ∧_∧
     (  ´_ゝ`)   _ .- ― .= ̄  ̄`:, .∴ '     (     ) 馬鹿猫 ◆yk/JpL/Z9U
    /     '' ̄      __――=', ・,‘ r⌒> _/ /
   / /\   / ̄\-―  ̄ ̄   ̄"'" .   ’ | y'⌒  ⌒i
 _| ̄ ̄ \ /  ヽ \_              |  /  ノ |
 \ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ \__)              , ー'  /´ヾ_ノ
  ||\            \          / ,  ノ
  ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|| ̄          / / /
  ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||          / / ,'
  ||  ||           ||       /  /|  |
                       !、_/ /   〉

 お前まで調子に乗ってageるな、馬鹿タレ!

142 ::2008/08/14(木) 07:05:59
広報になっとらーん。
そういう言い訳がましいのがもっとキミ達の信頼度を落としてるよ。
うーん。

貧困とアイヌをくっつけちゃうと
不細工とモテナイ
貧困と犯罪

みたいにそれが媒介関数なのか実体関数なのかよくわからなくなっちゃうがな。

単純に貧しすぎるものは憲法の規定通りに支援をされるべき。
アイヌ民族に関わる歴史やその文化を一般的に認めるべき。
と二本立てすることが必要だろ。

ごっちゃはイクナイ。連帯の阻害になるだろ。

143 ::2008/08/21(木) 06:50:31
まだ彼もわかってない。

差別の温床っていうのは無理解で、国のせいにして、国(権力)を攻撃する
ことを目的にするためにアイヌについて語る人間も同じ無理解に基づくって
ことを。

アイヌについての理解というのは知識だけでなく、生き方としてアイヌという
生き方をどう認めるのかということ。

アイヌの血を引くからといってアイヌの生き方をする必要はない。
(そういう生き方をする必要がないという風土こそ日本のよいところだった
はずで武士道といって階級道徳にこだわっていたときの方が変だったは
ずである。)


144 :革命的名無しさん:2008/09/12(金) 09:09:02


145 :革命的名無しさん:2008/09/12(金) 13:09:51
sage進行厳守

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