【サンマ（３人打ち）総合スレ】　part2

1 ：焼き鳥名無しさん：2008/01/28(月) 22:28:21 ID:???

1 名前： 焼き鳥名無しさん 投稿日： 2007/08/12(日) 23:08:12 ID:DDH3Bjye
サンマのルール
４マより運か実力か
攻略等　色々議論していきましょう


前スレ
【サンマ（３人打ち）総合スレ】
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628 ：焼き鳥名無しさん：2008/07/04(金) 19:15:48 ID:???

チートイの待ちってあるていど選択できるでしょ
字牌か両脇が切れてる数牌 とかで待つべきだよね
そん時に立直するどうか少し迷う
立直してまわしうちされても それらをつかんでしまったら足が止まるか
振り込んでくれるし．．．
そう考えたらダマで好き勝手に手をすすまされるより
立直かけてハネマンまでもっていくつもりのチートイでほとんどオッケー？

629 ：焼き鳥名無しさん：2008/07/04(金) 23:46:53 ID:rRNdMf2a

少し誤解があるようで・・・
関西では、１０００点加符が８割くらいか。
ツモ損なしはほんの数軒しか知らない。（梅田花月の新しい店なんか）
　親　満貫　出上がり　　　１２０００点
　親　跳満　ツモ上がり　（６０００点＋１０００点）ｘ２＝１４０００点
　子　満貫　出上がり　　　　８０００点
　子　跳満　ツモ上がり　（６０００点＋１０００点）＋（３０００点＋１０００点）
　　　　　　　　　　　　　＝１１０００点　

結構違いますよ。特に１本場は、さらに１０００点（ツモなら１０００点ずつ）増える。

だから・・・・・・ツモ上がりって、結構大きいよ。

630 ：ちょぱ ◆amM0WZjnCo ：2008/07/05(土) 00:39:27 ID:???

>>629

新しい店ほどまるっぽの傾向があるみたいです
ここ２年くらいでオープンしたところはけっこう
まるっぽ多いっすよー（特に若者多いところはそうみたい）


で・・話は戻るが完全ツモ損じゃない場合>>629の言うように
ツモもけっこう大きい

なんでルールが重要になるんだよねー

ただ関西以外でサンマのフリーってそんなにあるのかな？ってのも
正直思う訳でそうなるとセットやネトマのルールがデフォだろうし
そうなると完全ツモ損のルールでやってる人もけっこう多いのかなぁ
って思う訳だ

631 ：焼き鳥名無しさん：2008/07/05(土) 00:52:32 ID:???

ネトマやった事ないけど基本どうなの？
ツモ損？

632 ：焼き鳥名無しさん：2008/07/05(土) 00:57:00 ID:RvBMhGyH

>>631
ハンゲのサンマは、子マンツモで、２千・４千の６千点。

この間見たゲーセンのＭＪのサンマでは、子マンツモで３千・５千。

633 ：ちょぱ ◆amM0WZjnCo ：2008/07/05(土) 01:19:35 ID:???

てんほーのサンマも一人分損

634 ：焼き鳥名無しさん：2008/07/05(土) 02:01:53 ID:???

東風荘のは？

635 ：ちょぱ ◆amM0WZjnCo ：2008/07/05(土) 03:14:59 ID:???

俺がやってたのはかなり前だけど第３も完全ツモ損だった

636 ：焼き鳥名無しさん：2008/07/05(土) 09:39:07 ID:???

という事は関西サンマが（ツモ減り）が一番一般的に知られてる
ルールだね？　ゲームの多くがそうなんだし

637 ：焼き鳥名無しさん：2008/07/05(土) 22:23:14 ID:???

ネットだとどこも第三東風に倣ってるだけジャマイカ？
より一般的なルールを模索しようとするサイトなんてないと思

638 ：焼き鳥名無しさん：2008/07/06(日) 20:45:46 ID:fL7H10sf

荒れそうな予感もするが…とつげきなんたら　って人の無様な負けを考えると…
「ある局面では必ずこう打つ」という、デジタル的な打ち方はかなり効率的で
あるとは思う。
打ち方が曖昧にならないことと、負けてても手を縮めない　ってなことで…

だが、『「いつも突っ張る人」・「いつも下りる人」は「何回かは冒険する人」よりも勝率が高い』ってのは
どうなんだろう？

一時「ゲーム理論」が大流行したが…かいつまんで…

麻雀なら
「やり方を固定する」する戦略よりも「一定の割合で、突っ張る・下りるを混ぜる」戦略が良い。
これと同じ意味を、(古いねー)畑正憲の「精密麻雀」で読んだ記憶がある。
「何回かは突っ張るが、最後まで突っ張ることはしない」＝「トントントンの後は、下りてしまう」
ってなことを言っていた。

うーん、不確定要素が多くて、結論なんぞ出はしなことを承知の上で、皆さん
どう打ってますか？？？

639 ：焼き鳥名無しさん：2008/07/06(日) 22:44:56 ID:???

>>638
とつげきなんたら　って人はサンマの攻略確立は研究してない？
ので無理？

640 ：れなぽんず ◆k56VzK2aRo ：2008/07/07(月) 18:58:34 ID:???

>>638
んー，何か勘違いしてるような気がする。

畑正憲氏の言う「トントントンの後は、下りてしまう」ってのは
リーチに対して1枚勝負してそれが通ると，次に勝負する牌は危険度があがるからであって，
非常にデジタルな戦術。
ゲーム理論がいうところの「選択を散らす」とは全然意味が違うよ。

641 ：れなぽんず ◆k56VzK2aRo ：2008/07/07(月) 19:00:40 ID:???

麻雀には基本的に3つの戦略がある。箇条書きにすると，

(a) 相手を見ず，とにかく自分の力を100%出すことを最優先する
(b) 相手の打ち筋，癖を読みそれに対応することを最優先する
(c) 相手に打ち筋，癖を読ませないことを最優先する

どれも一理あって，実はこの3つの戦略は互いに三竦みの関係にある。

阿佐田哲也氏が雀聖と崇められてた時代は，
河に迷彩を施し出和了りを取るのが技術とされていて，
雀荘に来るおじさま達はみなこれを真似ていた。

これに対抗するように提唱されはじめたのがいわゆる「デジタル」で，
・河を気にせず真っ直ぐ聴牌を目指すことで，迷彩を施すのに時間食ってるおじさま達にスピードで勝つ。
・先手を取られたときは，下手にまわると迷彩の餌食になるのでゼンツベタオリを徹底する。
という2本を柱にしていた。

で，現在はというと，巷にデジタルが溢れる中で勝ち組にいるのは，読みを重視するタイプ。
規則正しく並べられた河は現物でなくても通りそうな牌がある程度推測できるのを利用して，
しっかりまわる打ち方が勝ちやすくなっている。
しかしこの読みを重視する打ち方は，最初に書いた阿佐田哲也氏のような戦略にカモにされる。

つまり，誰に対してもどんな状況でも通用する完璧な戦略は存在しないということであり，
最善が存在しない以上，相手がどういう戦略で来てるのか正確に把握し，
それに対して優位な戦略を選択することが非常に重要になる。


長々となったけども，ゲーム理論が導く「選択を散らす」というのはこの戦略のことを指していて，
自分の戦略を相手に悟られないために，三竦みの関係にある戦略の選択を散らすことの重要性を説いているのだ。
簡単に言えば，じゃんけんでグーばかり出してたら勝てませんよと。
そういうことです。

642 ：焼き鳥名無しさん：2008/07/07(月) 21:27:44 ID:y8tUAZ94

マジレスありがとう。
自分で文章を読み直して、「理屈を批判するに自分の理屈自体がなってないなー」
と思った次第。
だいたい、畑正憲氏の「トントントンの後下りる」ってのは、「常に何枚か勝負する人」であって
「戦略を変えること」とは違いますね。
また、「ゲーム理論」で説くのは戦略であって、「麻雀ならその半荘単位のスタンス」なのか
「一局毎のスタンス」なのか、はたまた「その一日のスタンス」なのか、
さっぱり分からん書き方でした。

そして…>>641 さん　　　の言うことで、自分のあほさ加減がよく分かってしまった。
つまりは、「全突っ張り」でも「全下り」でも勝てないと…当たり前でした・・・

一知半解とは私のことか…すまん

643 ：焼き鳥名無しさん：2008/07/08(火) 13:02:38 ID:???

あれ
れなぽんずってかなーり昔に見かけたけど覚えてないな
誰だっけｗｗ

644 ：焼き鳥名無しさん：2008/07/09(水) 16:16:07 ID:???

現在流行の戦術に対して勝ちうる戦術を、いわばデジタルちっくに突き詰めると勝率が上がる
って感じか。

麻雀を打つ人間が全員一つのミスも無くデジタルに打った場合
一見デジタルっぽくないが、まわりの状況を読みきって打っている人間
(＝デジタルに精通しているが故に、デジタルの裏をかける人間)が勝つ。
牌賊オカルティの梨積港みたいだな。

645 ：焼き鳥名無しさん：2008/07/09(水) 19:34:26 ID:???

・・・・となると一人は棒テン即リー全ツッパ
もう一人は　ＡとＢを両方持ってる打ち方

彼らに勝つには自分はどのうち方が適している？

646 ：焼き鳥名無しさん：2008/07/09(水) 20:00:50 ID:???

そりゃ当然デジタルだろ。
どんな打ち手とやってもそこそこのアベレージを維持できるのがデジタルなんだから。
初心者の棒テンバカヅキや引っ掛け大好きのオッサンを相手にしても安心・・というか、言い訳のきく打法。

647 ：焼き鳥名無しさん：2008/07/09(水) 21:25:42 ID:???

てことは基本はデジタルで、デジタルばっかするメンツが２人だったら
読みを重視するうち方すれって事だね？

648 ：焼き鳥名無しさん：2008/07/10(木) 12:14:14 ID:hC+N5MBS

サンマでもヨンマと同じで牌配のときにサイコロを二つ振るんですか？
北家がいないですがその山は飛ばして勘定するんだすか？

649 ：ちょぱ ◆amM0WZjnCo ：2008/07/10(木) 21:07:25 ID:???

決めによる　

サイコロ１個でやる場合もある　

ちなみに関西のフリーだとけっこう多いのが東南西北の８面体サイコロと普通のサイコロとを１個ずつ使うパターン

650 ：焼き鳥名無しさん：2008/07/12(土) 19:34:58 ID:PkzXux6z

三麻のハイフが欲しいです。凸は三麻やらんから集めてないしね。
できれば強い人のやつ、さらにできれば東風荘のやつ。
あと赤木しげるの四まの配布って消されたの？？

651 ：焼き鳥名無しさん：2008/07/13(日) 19:41:17 ID:gf3KGT98

フリーばっかり行っていて、しばらくぶりに仲間内でして結構勝った。＋４００くらい。
「沈み馬もなし・一発や裏ドラの祝儀もなし・赤は二つずつ・北を抜きドラ」にした
かなり甘いルール。
なんか気をつかってしまい、フリーの方が気楽と感じた次第。
改めて気がついたが、やはりフリーの方が緊張はするが、いらんこと（大勝して悪いなー　とか）を
考えずにすむ。
自分の打ち方が「シビア」になり、仲間内の麻雀では「欲どしい」と思われてしまったか。
四暗刻あがったが、「祝儀は決めてないから、もうええよ」と言ったが、あんまりいい気分では
なかったようなーーー。
大体、倍満打っても平気な顔してたから、「変なやつ」と思われたかな？

緊張感がまるで違い、強くなるにはやはりフリーかな。
打った仲間の「打ちの甘さ」や「押し引きの曖昧さ」が目について仕方なかった。

　　へっへっへ　　　フリーで勝ったことはほとんどない私が言っても、説得力ないかな。

652 ：焼き鳥名無しさん：2008/07/13(日) 23:28:52 ID:???

>>651
オレその逆のバージョン、雀荘には全く行かない、でも週１回２派とサンマやってる
１つは自分と同じぐらいのレベル　もう１つの２人は雀荘言ってる友達

やっぱ雀荘行ってる連中にボッコボコにやられるし、手抜かれる
明らかに自分をスッとばして負われる状況なのに　もう一人に当たって根こそぎ取って
からトップ取りたいとか理由つけて誤魔化してくる　頼むから容赦せずに打って
あえて大きい手を狙ったりしてくるし

麻雀は浅いかもしれないけど勝負事の人間の態度や感情や自分のありようは
ようくわかっているので逆にこういう内心上から目線＆自分が悪く思われないように守り
に入った対応されるとナメられてる感があって嫌になる
かといってボコボコにやられるとそれはそれでヘコむんだよね

もう僕が打ってくれないとメンツに困るのでアメとムチ使いこなされてるようで

でも月に最大負け金額決めてて例えば４万（たとえね）負けたら　彼らから誘い
があっても１〜２ヶ月断る方針にしてる　だって月にもらえる給料は一緒だしね
その間は同じレベルの友達のほうと打ってる

そうでもしないとイライラ根にもってしまい楽しいはずのサンマをやめてしまいそう
なので　自分をコントロール

653 ：焼き鳥名無しさん：2008/07/13(日) 23:29:25 ID:???

>>651
でー　ところで「欲どしい」ってどうこと？

654 ：焼き鳥名無しさん：2008/07/14(月) 03:25:00 ID:???

都内でサンマを点５で打てる雀荘はどこかにありますか？

655 ： ◆iDhpgFCnCQ ：2008/07/14(月) 03:47:58 ID:jye1RDDG

>>653
よくどしい
漢字で書くと 欲敏い
欲が深い様子を表す関西弁

656 ：焼き鳥名無しさん：2008/07/14(月) 20:24:43 ID:???

>>651
大体、倍満打っても平気な顔してたから、「変なやつ」と思われたかな？

いや、普通の見識があれば　対戦慣れしてるなって思う

657 ： ◆iDhpgFCnCQ ：2008/07/15(火) 05:46:49 ID:cV/s7oo+

倍満打とうが役満打とうが
顔色一つ変えずに
親持ってきたら

永遠に俺のターン！
貴様らはただ座ったまま俺の連続ツモに何もできないぜ！

って強気に妄想するくらいが
サンマは楽しいｗ

658 ：焼き鳥名無しさん：2008/07/19(土) 22:52:31 ID:1A5Hizmo

ところでフリーに行ってる皆さん、どれくらいのお金が動きますか？
一概に言えないのは分かってるので……私がよく行く雀荘のルール。
点５　　
飛び越し無し……飛んでも　−４０　と　−２０（沈み馬）　で、　
　　　　　　　　ゲーム代含めて、飛ぶと３２５０円
全赤…５筒・５索　　　　抜きドラ……店の名前の入った花パイ
本ドラ・裏ドラ・カン裏あり
チップ…２００円　一発・裏ドラ　
祝儀…本役満　１５００円　　　数えは１０００円
ルールは普通の関西サンマルール。
これで、８時間〜１０時間打って （平均半荘２５回くらいかな？）
勝っても２万弱　　　負けてもマイナス２万ちょい
上下で３万くらいなものか。
何回かピンで打った（別の店）のだが、雰囲気が嫌で止めました。
ピンだと「飛び越し計算有り」で、チップ１枚５００円　　ゲーム代…５００円
ほんの２時間（半荘４回）で４万くらいは動く。役満祝儀は３０００円
特に「強い」と思う人がいるのではなく、手が縮み楽しめない。
このレートでは、お金よりもむしろ「金の取りあい」的な雰囲気。
負けがこむのがきついし、いつも懐具合を気にするのが嫌でこのレートは
私には「遊べない」ので、今は手を出していません。
今は、そこそこ遊んで（丸１日とはいかないが）、２万程度の出費は
まあ納得。パチンコよりもはるかに安い！
１０時間パチンコして負けたら……　まあ勝つこともあるんだろうけど…
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659 ：焼き鳥名無しさん：2008/07/20(日) 03:13:39 ID:???

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これは何だよ、これは

660 ：ちょぱ ◆amM0WZjnCo ：2008/07/20(日) 11:20:19 ID:???

感覚的には４人の倍な感じ　

サンマ５は４人のピン　

あとは丸っぽかどうかと飛び越し有りかなしかでも若干かわるね　

ピン５００チップは３０Ｋくらいはちょっとツカないとすぐいく　


けど５よりはやっぱ勝ちやすい

661 ：焼き鳥名無しさん：2008/07/21(月) 11:01:22 ID:???

秋刀魚に迷彩て必要？コクシん時以外あんま意味なさそう

662 ：焼き鳥名無しさん：2008/07/21(月) 14:18:17 ID:Rb+qncC3

同感。
つい昨日のこと。
追かっけリーチで７筒と南のシャボ。
相手が１筒切ってて、こっちは４筒切って追いかけ。南は１枚出てる。
互いに筒子は安く、６−９筒以外はすべて切れてる筋。
もう一人は徹底して現物以外は一切切らず降り。
７筒を握りこんでた。結局振り込んだのは、私でした。
サンマで「降りる」は「ワンチャンス」だろうが、「ノーチャンス」だろうが
全て「危険」と考えること。
だから「迷彩」にこだわるよりは、良形テンパイ（３面張　とか）でリーチかけたほうが
つもりやすいし、まま出ることもある。
迷彩を作る暇があるなら、テンパイ一直線が正解か？？？

でも、もう一つ。
南場トップ目。二人リーチがかかり「徹底して降りる」ことにした。
筒子が安く、二人とも４筒を切っている。
トイツの１筒を切って凌ごうとしたが、チートイツの１筒にぶち当たった。
これは、「迷彩」が効いた証拠で、その局は結局はラス。
　　　　でも、こんなことは滅多にないのでしゃーないか　　の気分。
次の局では手が詰まることなくまっすぐテンパイ即リー等々　でトップ。

「迷彩」はあまり意味なし。
国士でも、私ならわざと真ん中の脂っこいところから攻めていく。
当たり前だが、テンパイすることはほとんどないが、相手が警戒して
降りてくれること多数あり。

663 ：焼き鳥名無しさん：2008/07/21(月) 17:11:44 ID:???

追っかけリーチしたら
残された一人は余程の理由がないとだいたい降りることになるから
めくって勝てるか、負けても自分に言い訳のきく手じゃないとな。

サンマじゃ混一・清一と見せないために染める色をパラパラ撒くより
一枚もあふれずにテンパイするのを祈った方が効果があるくらいだわ。
変な迷彩は余計に勘ぐられるけど単に綺麗にテンパったのなら簡単に振り込んでくれる。

664 ：ちょぱ ◆amM0WZjnCo ：2008/07/21(月) 17:42:26 ID:???

ってか（１）がションパイだったら安全牌ではないってことだ　

けど２件リーチでどうにも手がつまり出ちゃうこともあるだろうけどね

665 ：焼き鳥名無しさん：2008/07/21(月) 19:49:40 ID:???

何も信用できないのがサンマだが、
だからといって深読みしたり、強気に出るとやっぱり刺さるのよね。
なんだかんだでスジやワンチャンスは信用した方がいい結果が出る。
まして端のスジなんて安牌が他に無ければしょうがない。
どう考えてもこれが生牌はおかしいだろ！みたいのだけ止めれば文句は言われる筋合いは無い。

666 ：焼き鳥名無しさん：2008/07/21(月) 23:06:56 ID:???

秋刀魚の何が楽しいのか分からない俺に楽しさをおしえてくれ。
満貫が安く感じるとかまったく理解できん

667 ：ちょぱ ◆amM0WZjnCo ：2008/07/21(月) 23:18:08 ID:???

マジレスすると　

聞いてもきっとわからない

668 ：焼き鳥名無しさん：2008/07/21(月) 23:50:31 ID:???

>>666
何度もやってみたらわかるかも？
４マより３マが面白いって意見は結構多い
もちろんその逆の人もいるかな

あえて自分は理由は言わないけど、友達は
最後の最後まで案外逆転劇が用意されてるのが好きって言ってた
４マで点差つけてガードされるんが嫌なんだって　その間が

669 ：焼き鳥名無しさん：2008/07/22(火) 00:25:55 ID:JQdniZU4

またぞろ、いつもの不毛な議論になるが…

４マと３マは違うゲーム。
基本的なルールが違うので比較はできないし、４マ好き・３マ好き
どっちでもいい。

どちらが「面白さ」を感じるかの違い。
おもろないなら３マ止めればいいし、４マに戻るのも勝手ですわなー。

ただ、サンマに嵌ったことなく、「サンマはつまらん」はよした方がいい。
４マしかやってない人って、「ドンじゃら麻雀」とか言ってくる。
そういう人に限って「サンマで大勝ちするが、面白くない」とは言わないのがおかしゅうて。
数回やった程度で、タンヤオイーペイドラ１２とかって手にぶち当たって憮然とする（一年前の私）。

捨て碑の読み方等は、４マに通ずるところもあるし、
サンマやってて４マが下手になることはない。

両方のフリーに行ってるが、
４マやってる時は、スピードが遅くていらつくこと多く、今はサンマ一本。

670 ：焼き鳥名無しさん：2008/07/22(火) 10:59:34 ID:???

秋刀魚中毒性高いと思うんだが・・・

671 ：焼き鳥名無しさん：2008/07/22(火) 12:20:19 ID:???

>>670
同意
テンポと打撃とドラマティック（アウトローボクシング）な点が

672 ：焼き鳥名無しさん：2008/07/22(火) 18:57:05 ID:???

テンポが一番好き

673 ：焼き鳥名無しさん：2008/07/22(火) 23:18:07 ID:???

この前　チートイの人和あがれた
トイツりやすいサンマならではの話でした

674 ：焼き鳥名無しさん：2008/07/23(水) 00:16:43 ID:mVFnBW59

よそで書き込んだんだが誰も見てないみたいだからこっちに書かせて下さい
４麻ではそこそこ勝てたんだけど３麻になってめっきりなんで誰か教えてくだちぃ
ポンありチーなし
１役１０００点２役２０００点３役４０００点以下４、５は満貫、６、７は(ry
25000持ち25000返し
北はドラで山から持ってくる
オープンリーチなし
北は安牌として捨てても鳴いてもおｋ
ウマ１２０００の飛ばし５０００

コツとしては
・自分の親番は連荘狙い、他人の親はがんがん流せ
・メリハリつけろ
・親リーで下ろせ
くらいかな？他になんかあったらお願いします

675 ：焼き鳥名無しさん：2008/07/23(水) 01:10:21 ID:???

・配牌降りの意外な重要性(常に誰かが配牌リャンシャンテンくらいと考える)
・困ったときの七対子、困ってないときも七対子
・一点読みきって悦に入る
・縦の目が入ったら四暗刻一直線もアリじゃない？
・なんだかんだでスジや壁は大切
・「今、もしリーチが入ったらこう凌ぐ」を常に考える

676 ：あ：2008/07/23(水) 04:40:45 ID:???

自模って切って、やることはそんな大差無いが、捌き・手順は微妙に違う。4麻も赤祝儀と赤無し、東南戦か東風戦、ｱﾘｱﾘ無しﾅｼ、などﾙｰﾙで有利な打ち方は若干変化する。つまり3麻においては有利な選択や判断が有り、4と3の違いが理解できると勝率はupしていくと思います。

677 ：ちょぱ ◆amM0WZjnCo ：2008/07/23(水) 13:16:57 ID:???

配牌オリ　

たまに聞くけどないと思う　
どれだけグダグダな手でも３〜４枚急所入れば見違える　

連続３枚急所ツモも普通にあるからかなりグダグダでもとりあえず進める　

だいたい雰囲気他がやばいって思えばもちろん引くけどね